歯科関係国会質疑の詳細 |
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最終更新日 2008/01/12 |
■ 睡眠時無呼吸症候群の治療に対する歯科的アプローチとその評価について
156回-参-予算委員会-08号 2003/03/07 新幹線運転手の居眠り運転関連
○櫻井充君 是非、ウエークアップ・アメリカ、わずか数ページの資料です。それから、ペーパーも簡単に読めるものですから、関係の方々、是非読んでいただいて、早期に取り組んでいただきたいと思います。
もう一点。そうすると、診断、治療という点でいってくると、今の治療でいうと、内科的な治療、耳鼻科的な治療、それからスリープスプリントといってマウスピースでも治療することができます。ところが、内科的なもの、耳鼻科的なものに関しては保険点数が付いていますけれども、歯科的な治療の場合には保険点数が付いておりません。この点について、厚生労働省としてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（真野章君） 先生御指摘のとおり、検査並びに治療につきましては、検査については平成二年から、それから治療につきましては平成十年から診療報酬上の評価を行っているところでございます。
御指摘の治療法の一つとして睡眠中に歯科装具を用いる場合でございますが、現在、これについては御指摘のとおり保険適用となっておりません。診断・治療ガイドラインを昨年研究会の報告から出されたところでございますので、この診断・治療ガイドラインの普及によります治療実態等を踏まえまして、学会等の御意見もお聞きしながら、診療報酬上の評価について検討してまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君 是非お願いしたいんですが、それは内科的な治療ですと、もう大分軽くなったんですが、三キロぐらいの物を持って歩いていただかないと、マスクをして、そして掃除機の反対側から出てくる風をこうマスクの中に送り込んでくっ付いている部分を引っぱがすという、そういう形で治療します。ですが、持ち運ぶときに、ちょっと三キロぐらいですから不便ですが、そのスリープスプリントですと、マウスピースですから、ポケットに入っても便利に持ち運べる。特に運転されている方なんかだとすると、移動されるわけですから。そういう点でいうと、歯科の治療というのは極めて重要なんだと思う。
もう一点、私、ここがよく分からないのは、この診断というのは内科、医科の領域でしかできません。その医科でしかできないものに対して、保険点数がなかなか歯科の部分で付けられないというお話があるんですが、それは実際本当なんでしょうか。
○政府参考人（真野章君） 今申し上げました歯科装具の部分の診療報酬につきましては、先ほど申し上げましたように、診断・治療ガイドラインが昨年度の研究ということでこれから普及を図るというような状況であったということから、保険の適用といいますか、保険診療報酬上の評価が行われなかったということでございますので、先ほど申し上げましたように、学会等の御意見も聞きながら評価という方向で検討したいというふうに考えております。
○櫻井充君 改めて確認させていただきますが、医科でしか診断できないから、歯科、それ、ないんですよ、ほかには。全部歯科で治療できるものは歯科で診断できるんです。この病気だけは医科でしか診断できないことになっています。医科でしか診断できないものを医科の方から歯科、仙台、宮城ではもうウエークアップ宮城の一つの取組として病診連携を図っています。ですから、そのことが可能になってくれないとなかなか広がっていかないんです。
改めてお伺いしますが、医科で診断したもので歯科で治療する場合にも保険点数を定める、算定する際の障害にはならないんですね。
○政府参考人（真野章君） 今申し上げましたような状況でございますので、学会等の御意見もお聞きをしながら、診療報酬上の評価ということに努めてまいりたいと思っております。
○櫻井充君 障害にならないのか。
○政府参考人（真野章君） 今の御指摘でございますが、医科での診断、それから医科と歯科と、そういうふうに診療行為別に非常に厳しく分かれているわけではございませんので、医科の先生方の治療ということによってマウスピースのオーダーが出るというようなことにつきまして検討をしたいといいますか、評価について検討してまいりたいというふうに思っております。
○櫻井充君 医科がオーダーしなきゃ駄目なんですか。
○政府参考人（真野章君） 今申し上げておりますように、これの治療の方法につきまして今ガイドラインが普及をされるということでございます。そういう治療の状況を踏まえて私ども検討したいと申し上げておりまして、医科と歯科のそういうふうな明確な障害というのは私どもないというふうに考えております。
○櫻井充君 ありがとうございます。是非御検討いただきたいと思います。
それからもう一つは、私も診断、治療をやっていて思っているのは、診断料が極めて安い。世界の国々ですと大体十万円ぐらいするところもあるんですが、日本ですと二万、今だと二千円ぐらいでしょうか、そのぐらいの保険点数でしかないと。このために診断できる施設というのがなかなか広がらないんじゃないかと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○政府参考人（真野章君） 今御指摘のございましたように、重篤な患者に対しまして複雑な検査を実施した場合、二千二百点、二万二千円の評価ということでございます。この評価につきましては、他の診療行為とのバランス、そういうものを勘案しながら中医協においてお決めをいただいております。
御指摘の点も踏まえまして、いろんな診療の状況を把握をして評価について努力をしてまいりたいというふうに思っております
○櫻井充君 是非、経済的な損失、それから交通事故を削減できるという点で大きなメリットがあると思いますので、きちんと御検討いただきたいと思います。
第80回国会 衆議院大蔵委員会 昭和５２年３月１６日 厚生省医務局医事課長 古賀章介
○荒木委員 政党間の約束もあることですから、ひとつ十分今後とも提起した問題の論点も踏まえて検討されることを希望しておきたいと思います。
次は税務行政の問題について伺いたいと思いますが、お尋ねしたいのは、ちょっと大きく申しますと質問検査権と人権プライバシーの問題であります。具体的には例として医師のカルテの調査ということをお尋ねしたいと思うのです。
医業に関する税については、税制度の問題あるいは医業所得の問題、いろいろ論議があるところであります。しかし本日はその点は一応おくとしまして、行政上税務職員の方がカルテの閲覧をかなり広範囲に、またいささか恣意的になされておるやの声を耳にしておるわけです。具体的な例で申しますと、昨年の後半ごろから、宮城県の仙台南税務署の職員の方、あるいは仙台の、これは少し地方の方になりますが、大河原税務署というのがあるそうですが、そこの職員の方、あるいは群馬県の前橋税務署の職員の方、これらの方が医師のもとに来られて、調査に必要だからカルテを見せなさい、こういうお話が相続いたという話を聞いております。
そこで、いろいろな考え方があると思いますが、初めに国税庁の方から、調査の際にカルテの閲覧ということをどういうふうに考えておられるか、その点をまず基本的といいますか、一般的にお考えを伺いたいと思うのです。
○山橋政府委員 お答えいたします。
税務署の行いますところの税務調査というのは、正しい所得金額を把握するために、その所得計算に必要な事項につきまして納税者に質問をし、また帳簿書類その他の物件の検査をする、こういうたてまえでございます。先生仰せのとおり、医者の場合には特定職業人としての守秘義務というものがございますので、税務調査に際しまして患者の個人的な秘密に属する事項を明らかにする必要はないというふうにわれわれは考えておりますけれども、われわれの税務調査の主眼が所得金額の計算上必要な事項についての調査でございますから、その所得金額の計算上必要な事項についての調査には、これは応ずる義務があるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、医者に対しますところの調査の際には、元帳とかあるいは現金出納帳などの帳簿書類を調べるのはもちろんでございますけれども、所得計算上関連のございますところのあるいは投薬した薬品であるとか、患者に対する請求額だとかあるいは入金月日だとか、こういうふうな所得金額の計算に関係する事項がカルテには記録されているわけでございますので、そういうカルテにつきましても調査を行う場合があるということもまた当然だというふうに考えております。
ただ、私たちといたしましては、カルテを調査する場合には、通常は患者の氏名とか病名等、これを結びつけた調査は、これは所得計算に特に必要がないのが通例でございますので、所得計算上必要がないわけでございますから、こういう点につきましてはこの質問検査の調査の対象にしないという配慮をいたしまして、患者の特に個人的な秘密にわたることについては特段に慎重に配慮をするようにというふうな心がけを持ってやっておるわけでございます。
○荒木委員 カルテに請求金額や収入金額などは書いてあるのですか。私、ちょっといまそういうふうに伺ったのですがね。
厚生省はお見えいただいていますね。診療録、こういうことを書きなさいというのがあると思うのですが、それを少し御説明いただいて、同時に厚生省の方の立場から、この問題についてどういうふうな御見解かということをお聞かせいただきたいと思います。
○古賀説明員 まず第一点の診療録の記載事項でございますけれども、これは医師法の施行規則の第二十三条に列挙されております。「診療を受けた者の住所、氏名、性別及び年齢」「病名及び主要症状」それから「治療方法（処方及び処置）」でございます。それから四番目が「診療の年月日」、これが必要的記載事項であるということでございます。
それから、税務職員のカルテの閲覧の問題でございますけれども、これはあくまで一般論として申し上げますと、診療の内容というのは個人の秘密に属する事項が多いわけでございますから、医師には先ほど来お話がありますように刑法上守秘義務が課せられているわけでございます。したがいまして、医師が診療録を他人に見せることができますのは、個々の法律にその根拠が明らかである場合、たとえば医療法の二十五条のごときものがございますが、それとか、裁判所の提出命令ないしは裁判官の発付いたします差し押さえ令状というふうなものによって他人に提出し、これを見せることができる、こういうふうに一貫しております。
○荒木委員 厚生省もうお引き取りいただいてけっこうでございます。
国税庁に伺いますが、必要的記載事項というのですから、他の余事記載を許さないという趣旨でもなかろうと思いますが、しかし私も医療関係の方に聞いてみますと、実態としてカルテそのものに幾ら請求して幾ら入ったという所得計算を記入されている例というのはまず珍しかろうと思うのですね、そういうふうに聞いておるのです。そうだとしますと、所得調査ということに当たって、いろいろお尋ねもありましょう、話も聞かれましょう、あるいは所得に関する記帳というのもある場合もありましょう。そういうことで、がんがんやって、なおかつカルテを見る必要がある――どの部分ですか、さっき言われたその金の計算ということですか、これは普通はないと思うんですがね。
○山橋政府委員 お答えいたします。
先ほど厚生省の方から絶対的記載事項というお話がございましたけれども、先生の仰せのとおり、医者によりましてはそのカルテの中に入金状況だとかあるいは点数とか、そういうふうなものも書いている例もあるわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましてはカルテというものの中身の一部分につきまして、その所得金額の計算に関係のある事項というものがある場合もあるわけでございまして、そのような、たとえば薬品、高い薬品を使ったと言っているけれども、どういうふうな薬品であるかというふうなこととか、いろいろな面で所得計算に関係の出てくる事項があるということもまた事実でございます。
○荒木委員 私はもう少し具体的なことを伺っておるのですけれども、一般的にそこへ金目のことが書いてあるかも知れぬというので頭からカルテを見せなさいというのは、これは国税庁としては容認しておられるのですか。私先ほど伺いましたのは、一般的な方針で慎重にやっておるというふうに伺ったのですが、具体的な事例としてそういうふうなことがやられております、こう聞いておるのですと、こう言っておるのですが、そういうやり方は是認されておるのかどうか。
○山橋政府委員 調査の方法につきましてはいろいろな方法があろうかと思いますけれども、やはり元帳あるいは現金出納帳というふうないわゆる会計帳簿というものが中心になるわけでございまして、その会計帳簿があるいは不備である、あるいは内容において問題があるというふうな場合には、個々のその基礎になったいろいろなデータに当たるということになろうかと思います。そういう帳簿を全然抜きにして、のっけからカルテから当たっていくというふうなことは、これは調査としては普通のやり方であるとは考えませんけれども、その通常の調査の段階におきまして、いろいろな証拠書類、データという観点からこれを明らかに検証をする、こういう必要が出てくるわけでございまして、その段階におきましてカルテ等にも当たるということは十分考えられるというふうにわれわれは考えておるわけでございます。
○荒木委員 一つは手順ということがありますね、いま御答弁にもありましたように。やはり事のだんだんと話の進む中での双方納得する必要性といいますか、そういった手順の問題が一つありますね。同時にその書類自体の持つ本来目的、性質の違い、これもあるんじゃないでしょうか。つまり所得に結びつく基礎事実が記載される、そういうことを本来目的としておるような書類の場合、それから診療録の場合は、先ほど厚生省の方からも少しお話がございましたけれども、本来病気を治していく、健康を守る、それ自体崇高な目的のために作成される書類だ、しかもそのことが同時に患者自身のプライバシー、人権にも関するということですから、その書類の持つ性質、目的に対する配慮ということも当然必要なんじゃないでしょうか。手順、書類の性質、そのことを十分踏まえて、こうした場合に絶対に見せてはならぬものだという論も一つあるかもしれぬと私は思うのです。そうしたことの是非はおきまして、実際に現場といいますか実態の中では、先ほど幾つか私が聞いておりますような事例もあるやに報ぜられておりますので、手順あるいは要件といいますか、そうした線引きを厳格に改めて見直し、徹底される必要があるのじゃないか、こう思いますが、御所見を伺いたい。
○山橋政府委員 お答えいたします。
仰せのとおり、カルテの中身につきましては、医者とその患者との間の個人的な信頼関係に基づいたいろいろなデータというものが記入されておるわけでございまして、そういうカルテの性格、あるいはいま先生のお話のございました調査の手順というようなものにも十分配慮をいたしまして、適切な調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○荒木委員 多少の事例を申し上げましたが、ひとつ徹底するように御処置をお願いしたいと思うのです。同時にいま診療録を一例で申しましたけれども、それだけに限らず、つまり他の目的、他に法律上の根拠を持った、社会的に十分是認される専門的な関係での書類にも同じようなことが言えようかと思いますので、そういうことも含めて要望しておきたいと思います。
衆議院議員石井啓一君提出歯科用ハンドピースによる院内感染防止策に関する質問に対する答弁書
一について
お尋ねの歯科用ハンドピース（以下「ハンドピース」という。）については、使用後に高圧蒸気滅菌装置（オートクレーブ）等による滅菌を行うことが望ましいと考えているが、充てん物の研磨等に使用する場合は、治療時に雑菌の付着を防ぐための措置を講ずるとともに、使用後に薬物による消毒を行うことによっても、感染予防に十分な効果が得られるものと認識している。
ハンドピースの消毒及び滅菌の方法については、今後とも歯科医療関係者感染症予防講習会等を通じ、歯科医療関係者に対する適切な指導を行ってまいりたい。
二について
使用後のハンドピースを薬物によって消毒する場合に必要となる標準的な空回転の時間については、歯科用医療機器の進歩等の治療環境の変化を踏まえ、最新の科学的知見に基づいたものとすることが必要であると認識しており、厚生労働科学研究により行われている歯科診療における感染リスク低減に関する研究の結果を踏まえ、適切に対応してまいりたい。
三について
ハンドピースの消毒及び滅菌の方法については、厚生労働科学研究により諸外国の状況に関する調査を行うこととしており、その結果を踏まえ、適切に対応してまいりたい。
四について
歯科診療所において使用する器材、器具等の洗浄、消毒及び滅菌に要する費用については、従来から歯科診療報酬の基本診療料等において総合的に評価してきたところである。
また、院内感染防止対策の一環として、病院における自動手指消毒器の整備等を促進するため、院内感染対策施設・設備整備費補助金を交付しているところである。
さらに、感染予防に関する科学的知見の提供や歯科医療関係者感染症予防講習会等の実施により、歯科医療関係者に対する感染予防対策の周知を図っているところであり、今後ともこれらの施策を円滑かつ適切に実施してまいりたい。
○国務大臣（片山虎之助君） 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律及び一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することとしております。
第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を三十一万千四百円に引き下げること等としております。
第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万四千円に引き下げ、配偶者以外の子等扶養親族のうち三人目以降に係る支給月額を一人につき五千円に引き上げることとしております。
第四に、期末手当及び期末特別手当について、支給割合をそれぞれ年間〇・〇五月分引き下げることとしております。
第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、その限度額を日額三万八千四百円に引き下げるとともに、その限度額により難い特別の事情がある場合の限度額を日額十万円とすることとしております。
第六に、平成十五年度以降の期末手当及び勤勉手当について、三月期の期末手当を廃止するとともに、期末手当の支給割合を年間〇・二五月分引き下げる一方、勤勉手当の支給割合を年間〇・二五月分引き上げることとしております。
第七に、平成十五年度以降の期末特別手当について、三月期の期末特別手当を廃止することとしております。
第八に、特例一時金を廃止することとしております。
次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
第二に、第一号任期付研究員の俸給月額について、その限度額を一般職給与法の指定職俸給表十二号俸の額に相当する額とすることとしております。
第三に、期末手当について、支給割合を年間〇・〇五月分引き下げるとともに、平成十五年度以降の三月期の期末手当を廃止することとしております。
以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定に合わせて、所要の改正を行おうとするものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
第二に、非常勤の委員等に支給する日額手当について、一般職の例によることとしております。
第三に、一般職の職員から引き続き内閣総理大臣秘書官になった者の俸給月額の特例に係る上限額を百万四千円とすることとしております。
第四に、二千五年日本国際博覧会政府代表の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き下げることとしております。
以上のほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
以上がこれらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○委員長（山崎力君） 以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
午前十時五分散会
○片山国務大臣 一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
まず、一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
本年八月八日、一般職の職員の給与の改定に関する人事院勧告が提出されました。政府としては、その内容を検討した結果、勧告どおり実施することが適当であると認め、一般職の職員の給与に関する法律、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律及び一般職の任期付職員の採用及び給与の特例に関する法律について所要の改正を行うこととし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
まず、一般職給与法の改正について申し上げます。
第一に、俸給表のすべての俸給月額を、人事院勧告どおり改定することとしております。
第二に、初任給調整手当について、医師及び歯科医師に対する支給月額の限度額を三十一万千四百円に引き下げること等としております。
第三に、扶養手当について、配偶者に係る支給月額を一万四千円に引き下げ、配偶者以外の子等扶養親族のうち三人目以降に係る支給月額を一人につき五千円に引き上げることとしております。
第四に、期末手当及び期末特別手当について、支給割合をそれぞれ年間〇・〇五月分引き下げることとしております。
第五に、非常勤の委員、顧問、参与等に支給する手当について、その限度額を日額三万八千四百円に引き下げるとともに、その限度額によりがたい特別の事情がある場合の限度額を日額十万円とすることとしております。
第六に、平成十五年度以降の期末手当及び勤勉手当について、三月期の期末手当を廃止するとともに、期末手当の支給割合を年間〇・二五月分引き下げる一方、勤勉手当の支給割合を年間〇・二五月分引き上げることとしております。
第七に、平成十五年度以降の期末特別手当について、三月期の期末特別手当を廃止することとしております。
第八に、特例一時金を廃止することとしております。
次に、任期付研究員法及び任期付職員法の改正について申し上げます。
第一に、任期付研究員及び特定任期付職員に適用する俸給表のすべての俸給月額を改定することとしております。
第二に、第一号任期付研究員の俸給月額について、その限度額を一般職給与法の指定職俸給表十二号俸の額に相当する額とすることとしております。
第三に、期末手当について、支給割合を年間〇・〇五月分引き下げるとともに、平成十五年度以降の三月期の期末手当を廃止することとしております。
以上のほか、施行期日、この法律の施行に関し必要な経過措置等について規定することとしております。
引き続きまして、特別職の職員の給与に関する法律及び二千五年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
本法律案は、特別職の職員の給与について、一般職の職員の給与改定にあわせて、所要の改正を行おうとするものであります。
次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
第一に、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給月額及び期末手当等について、一般職の職員の給与改定に準じた措置を行うこととしております。
第二に、非常勤の委員等に支給する日額手当について、一般職の例によることとしております。
第三に、一般職の職員から引き続き内閣総理大臣秘書官になった者の俸給月額の特例に係る上限額を百万四千円とすることとしております。
第四に、二千五年日本国際博覧会政府代表の俸給月額を、一般職の職員の給与改定に準じて引き下げることとしております。
以上のほか、この法律の施行期日等について規定することとしております。
以上が、これらの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○遠藤委員長 これにて両案についての趣旨の説明は終わりました。
次回は、来る七日木曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午後零時五分散会
○瀬川政府参考人 国家公安委員会規則でどのように定めるかということでございますが、現在検討している段階でございますが、現時点では、私どもとしましては、精神機能の障害により、警備業務を適正に行うに当たって必要な認知、判断及び意思疎通を適切に行うことができない者というふうにしてはどうかということで検討しているところでございます。
このような規定ぶりは、例えば医師法の施行規則でありますとか、歯科医師法の施行規則、あるいは理容師法の施行規則等に類似の規定例が見られるところでございます。
○石毛委員 同じ警察庁が所管する風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律では、従前の法律が精神病者を欠格事由としていたものを、そのこと自体を削除するということで、絶対的欠格も相対的欠格も置かないというふうに変わっております。つまり、風俗営業等のというその法律では、精神病に関しましては欠格事由にしていないという、当事者の皆さんからは大変歓迎された法改正がなされた経緯がございます。
警察庁が同様に所管しているこの警備業法では、相対的欠格事由という形で欠格事由を残しているわけですけれども、これを残さなければならないという理由はどんなところにあるのでしょうか。
○瀬川政府参考人 お答えいたします。
風俗営業適正化法との違いでございますが、風俗営業も、もともとこういった欠格要件を設けていたわけでありますが、これは他の業種に比べて種々問題が生じやすい業種である、一般的に判断力や自制力に欠けるところがある者が責任ある立場につくことは好ましくないという考え方がございました。
しかし、翻って考えてみますと、風俗営業は直ちに人の生命等に具体的な危険を生じさせるという業務ではない、風俗営業を営もうとする者に対する措置としては、事後的な指示やあるいは営業の停止ということによっても一定の効果を上げることができる面があるということで、今回、障害者の社会活動への参加を促進するという観点から、平成十三年の改正で、精神病者に関する欠格事由を廃止したというものであります。
この警備業法でございますが、これは警備業者、警備員及び機械警備業務管理者についてでございますが、人の生命、身体または財産を守る業務に直接携わる、または直接携わる者を指揮監督するというものでありますことから、一定の欠格事由は国民生活の安全を守るためにやはり必要ではないかと考えております。精神病者を一律に排除するという規定はやめることにしよう、しかし、一定の欠格事由というのはやはり必要だろう、こういう考え方でございます。
なお、警備員指導教育責任者、警備員の教育に当たる者でございますけれども、これにつきましては同様に欠格事由が規定されていたわけでございますが、これは、人の生命、身体または財産を守るという業務に直接携わるわけではない、または直接携わる者を指揮監督するわけでもないということでございますので、この警備員指導教育責任者につきましては、風適法と同様に、精神病者にかかわるこの欠格事由を廃止するということとしたいと考えているものでございます。
○金田（誠）委員 ぜひ、さらに強力にお願いをしたいと思います。
レジオネラ症は、人の命にかかわる重大な感染症であるとともに、温泉地などで一たび発生すれば地域全体の死活問題ともなりかねない、経済的、社会的影響も大きいものでございます。ただいま申し上げましたことを初めとして、抜本的な対策を早急に講じていただくように、重ねて要請をいたしたいと思います。
次に、二点目でございますが、歯科医療をめぐる諸問題について質問をさせていただきます。
この件については、去る四月十七日に一般質疑で取り上げまして、とりわけ歯科技工料のいわゆる七、三問題については大臣にも前向きに受けとめていただいたところでございます。歯科医師会の皆様とも忌憚のないお話をしてみたい、こういう答弁もいただいておりますが、その後の進捗状況、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣 日本歯科医師会及び日本歯科技工士会、いろいろ意見を聞いているところでございます。両者のお話し合いも、七月の二日、そして七月の十九日と二回やっていただきまして、そして十月になりまして、近々三回目をやりたいという御連絡があったようでございまして、間もなく行われるというふうに思っております。
双方でその話し合いをしていただくことを優先したいというふうに思っておりますが、前回にもお話し申しましたとおり、やはり日本歯科医師会ともよくこれはお話をしなければいけないと思っておりますので、この三回ぐらいが終わりました時点で、直接にお話をさせていただきたいと思っているところでございます。
○金田（誠）委員 なかなか簡単な問題ではないと思いますけれども、大臣、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。
それはそれとして、話を進めさせていただきたいと思うんですが、この七、三問題が今日表面化している一つの背景としては、医療費全般が厳しい状況にあるという中で、とりわけ歯科に係る医療費、これが、比率の点から見ましても、あるいは個々の、ミクロ的に見ましても、これは医歯格差とでも申しましょうか、かなり厳しい状況に年々なっているということがあろうと思います。その上に、歯科医師の需給ギャップ、こういう問題が加わって経営もかなり圧迫されている、この中からこの七、三問題という現象もあらわれていると私なりに認識をいたしております。これが一つの背景だろう、こう思っております。
したがって、この七、三問題と同時に、背景となっている諸問題にもぜひ目を向けていただいて御検討をいただきたい、このことをまずは強く御要請申し上げたいと思うわけでございます。
その上で、平成十三年実施の歯科技工料調査の結果という資料があるわけでございますが、これについて質問をさせていただきます。
対保険点数、保険点数に対する技工料の平均値、これは七〇％が基本となるべきところでございますが、調査の結果は六一・七％と聞いております。七、三が六、四になっているということは重大な問題ではないか、こう考えるわけでございますが、いかがでしょう。
○真野政府参考人 先生御指摘の歯科技工料調査は二年に一度行われるということになっておりまして、御指摘のとおり、直近の平成十三年度の調査におきましては、各点数に対する委託歯科技工料の割合の平均は六一・七％となっております。ただ、この割合はこれまでも、診療報酬改定の影響等によりまして、調査年度により変動が見られるというふうに思っております。
平成十四年度の診療報酬改定におきましては、義歯等の製作に関する点数の引き上げを行ったところでございまして、告示の趣旨に基づいて歯科技工の委託が円滑に実施されるように、引き続きその推移を注視していきたいというふうに思っております。
○金田（誠）委員 単なる循環的な上がり下がりとまた別な要素がこの時点に来て加わっているのではないかな、かなり深刻な事態になっている、私はこう受けとめております。
さらにお聞きをしますけれども、また、この比率にはかなりの地域差があるというふうに伺っております。平均的には六、四ということでございますが、中には五、五、あるいは逆の四、六などもあるということを聞いているわけでございますが、局長、この地域差についてどのように把握されていますでしょうか。
○真野政府参考人 御指摘のとおり、委託の状況につきましては、各地域の実情はあるというふうに考えておりますが、残念ながら、サンプル数その他の関係もございまして、私ども、個々にどの地域においてどれぐらいの差というのを統計的に把握をいたしてはおりません。
しかしながら、基本的には、先ほど申し上げましたように、各地域におきまして七対三告示の趣旨が徹底されるということが大事であるというふうに考えておりまして、歯科医師会、技工士会、関係団体の御協力を得たいというふうに思っております。
○金田（誠）委員 今後、この地域の状況についてもぜひつかんでいただきたいと思うわけでございますが、いずれにしても、診療報酬はこの七、三を基本に算定されていると思うわけでございます。これと大きくかけ離れている実態、これが問題だと思うわけでございます。
昭和六十三年の厚生省告示は個々の当事者を拘束するものではないということが後には通達で出ているようでございますが、それにしても、この同じ年の昭和六十三年保険局長通知によれば、この七対三の趣旨というのは、良質な歯科医療の確保に資するということがこの趣旨であるということも通知されているわけでございまして、この趣旨からしても問題と言わざるを得ないわけでございます。
私は、この七対三の本来の趣旨は、本来、歯科技工は値段で競争するのではなくて、七対三を基本として、多少の上下、これはあっても当然だと思うわけでございますが、常識的に許容される多少の上下の範囲の中で、基本的には技工の質で競争をする。値段はほぼどこでも同じ、しかし腕のいいところ、そうでもないところ、それによって歯科技工、歯科医療全体の底上げ、良質な歯科医療の確保に資する、こういう趣旨だと思っているわけでございます。そうであるならば、七、三の基本を担保していく。六、四になったり五、五になったりしないように、七、三の基本を担保していく仕組みが必要だと思うわけでございます。今それがないわけでございます。
そこで、この基本を担保する仕組みを検討するための何らかの検討会みたいなものを設置して早急にこの結論を出すべきではないか、こう考えるわけでございますが、大臣、いかがでしょう。
○坂口国務大臣 先ほどお話を申し上げましたように、かなり双方のお話も続いてきておりますし、年内には私もお話をさせていただきたいというふうに思っております。そうした中で、どういう形で決着するのが一番双方ともに望ましいのかということについて、当事者のお話も聞きながら、そして第三者的立場に立ちまして、我々も国民の側に立って、どういうことが一番望ましいのかといったことをよく考えていきたいというふうに思います。
○金田（誠）委員 あくまでも、基本は、良質な歯科医療の確保に資するということが原点になるべきだと思うわけでございます。そういう考えに立てば立つほど、安ければいいという競争が行われているとすれば、これは趣旨に反するのではないか。七対三が積算をしていって必要な本来の姿だとすれば、それはそれとして、あとは腕のよしあしで本当に競い合う、そういう仕組みをぜひつくっていただきたいと思います。
簡単なことではないと重々わかるわけでございますが、これからの話し合いの推移もぜひ見ていただく中から、私は、例えばこの検討会みたいなもので、オープンの場できちっと議論することが有効ではないのかな、こう思って提案をさせていただきました。大臣の趣旨も、考え方としては同じだと思います。手法の一つとして出させていただいたわけでございますけれども、ぜひひとつ、今後こうしたものも含めて実効性のある対応を御検討いただきたいとお願い申し上げる次第でございます。
質問の最後でございますが、医療保険制度改革についてお尋ねをいたします。
これにつきましては、坂口大臣は先般私案を公表されたところでございますが、これは新聞報道等で拝見をする程度でございますから、もしかして私の受けとめ違いがあるかもしれません。しかし、その範囲で拝見をしますと、私どもがかねて主張してきた点、これが大きく取り入れられているのではないかな、こう思って拝見をしているところでございます。
いわゆる突き抜け方式の採用、老人だけを特定の保険集団にしないという形の中から、継続加入方式、こういうことが念頭に置かれているのかな。あるいは、強く主張してまいりましたリスク構造調整の導入、さらに保険者の再編成、この柱となる部分はかなり御理解をいただいたのかな、こう思っているところでございます。
この三つの柱がそろえば、本来的な保険方式による老人も含めた社会保障制度ということに大きく前進できるのではないか。これに対する、損か得かでいろいろな立場で意見もあるようでございますが、個別の損得は経過措置等を講ずるにしても、本来、国民の医療を支える持続可能な医療保険制度としてどう設計するかということでは、大臣の私案、私の理解のとおりであれば賛意を表したいし応援をいたしたい、こう思うわけでございます。
今後、たたき台あるいは基本方針という形で進むようでございますが、断固たる決意でこの筋を貫いていただきたい。ぜひひとつよろしくお願いを申し上げて、御決意のほどをお示しいただければと思います。
○坂口国務大臣 現在、厚生労働省案を取りまとめ中でございまして、年末までにまとめたい、でき得るならば十一月末までにまとめたい。そしてごらんをいただきまして、いろいろの御批判をいただき、そして来年の三月までには決定をしたい、かように考えている次第でございます。具体的なことは、後日またお話をさせていただくこともあろうかと思います。
○金田（誠）委員 ひとつ最善の努力を、決意を持って御努力をしていただきたいと要請を申し上げまして、質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂井委員長 この際、暫時休憩いたします。
午後零時三十二分休憩
■ 02/10/31 支払基金関連
○政府参考人（真野章君） 支払基金は、先生御指摘のとおり、昭和二十三年の七月に基金法の制定によって設立されたものでございます。
御案内のとおりでございますが、若干経緯を申し上げますと、社会保険診療報酬の審査、支払につきましては、戦前は日本医師会、日本歯科医師会によって行われておりましたけれども、終戦後、これが解散をさせられるということになりまして、その後、事実といたしましては、各保険者がこれを行うと。そして、そのために請求に手間取るとか、診療担当者側の事務が煩雑になるということが行われまして、保険診療の円滑な実施ということが危惧をされる状況になりました。
そういう意味で、診療報酬担当者の事務の煩雑化を防ぐ、又は診療報酬の支払の遅延を防止するというようなことから、診療報酬の迅速、適正な支払を行い、あわせて公正な審査を行うということを目的として社会保険診療報酬支払基金が設立されたというふうになっております。
○中原爽君 引き続きまして、民間法人化するということでありますが、法人格になるわけであります。そうしますと、この改正法の七条に、民法の四十四条、民法の五十条を準用すると、こういうことがありまして、法人のいろいろな行為責任あるいはメンバーの理事者のことにつきまして民法を準用すると、こういう格好になっております。
しかし、性格的にこの法人格という実態はどのようなものかということをお尋ねしたいと思います。これも保険局長から簡明に御答弁をお願いいたします。
○政府参考人（真野章君） 今、先生から御指摘がございましたように、この臨時国会に改正案をお願いをいたしておりますが、その具体的な内容といたしましては、民間法人化ということの趣旨に伴いまして、政府の出資を含みます基本金に関する規定を廃止をする、それから理事の選任につきまして、厚生労働大臣の委嘱というのを廃止をいたしまして、基金において選任し厚生労働大臣が認可をするということなどの所要の改正を行っております。
この支払基金の法人形態でございますが、これは支払基金法という特別の法律により設立される民間法人ということになっております。
○中原爽君 そうしますと、この法人という意味は、この支払基金法によります特別な法人と、こういうことで理解をしてよろしいのかと思います。
ただいま御説明のございました基本金を廃止するという件につきまして、これ、この改正法の附則第三条にこの返還金関係が説明されておるわけでありますけれども、政府からの拠出を含む基本金の規定を廃止する、その基本金については政府に返還しろと。それと併せまして、政府以外の保険者が拠出した金額についても返還すると、こういうふうに附則に書かれておるわけであります。
そうしますと、設立当時が二十三年、昭和二十三年でありますから、政府が出しました拠出金というのは今から見ればわずかな金額であろうかと思いますけれども、政府以外の保険者が拠出したという中身も含めて、どういう保険者なのか。その保険者が現在も存在していると思いますけれども、そういった内訳について御説明をお願いいたします。
○政府参考人（真野章君） 支払基金の基本金でございますが、現在は百万円ということになっております。このうち、政府から拠出された分が四十万円でございます。これは政府管掌健康保険として拠出をいたしたものでございます。この四十万円は、そういう意味で政府管掌健康保険に返還をすると。
それから、御質問のその他の保険者でございますが、から拠出された分が残りの六十万円でございまして、健康保険組合連合会に三十万円、それから国民健康保険中央会に二十万円、それから、各種共済組合がございますが、これが合計で十万円、合計六十万円を返還をするということになります。
○中原爽君 分かりました。
引き続いて、支払基金というこの基金自体の基本的な業務でありますけれども、診療報酬の請求明細書、すなわちレセプトの公平な審査を行い、それに基づいて適正な診療報酬を支払うということであります。これについては、この審査あるいは支払について医療機関側、あわせて保険者側双方の信頼が得られなければいけないわけでありますけれども、こういったことについて、支払基金そのものの理事者の構成、あるいは審査委員の構成ということが適正に決められているはずでございますので、この関係のことが民間法人化になりましてもきちっと維持されるのかどうかということについてお尋ねをいたします。
○政府参考人（真野章君） 御指摘の審査、支払等の業務運営でございますが、これはもちろん公正中立を期すと。それから、医療機関、保険者双方の信頼を確保するという必要がございまして、理事構成につきましては、現在、保険者、被保険者、診療担当者及び公益を代表する者と、こういう四者構成になっておりまして、人数もそれぞれ四者同数ということでございます。また、審査に担当される審査委員でございますが、これは診療担当者、保険者、学識経験者、それぞれ三者構成で構成をいたしまして、その人数も同数ということになっております。
今回、改正をお願いをいたしておりますが、この支払基金の言わば業務の公正中立性を確保するというこの理事構成の四者構成、審査委員会の三者構成、これはもう維持をすべきものというふうに私ども考えておりまして、そういう内容で今改正案をお願いをいたしております。
○中原爽君 ただいま御説明がございましたように、この支払基金が法人格という形に変わりましても、今後引き続いてこのレセプトの審査、あるいはそれに基づく支払業務ということが引き続いて的確に行われなければならないわけでありますけれども、ただ、現時点で民間法人化になりましても、その法人化になったというだけでは今後の社会情勢からいきまして余り意味がないわけでありまして、やはりこの支払基金が法人格を得ましても、その業務についてこれから電算化、ＩＴ化ということを行う必要があると思いますし、現時点でこのレセプトの枚数、七億九千万枚あるということでありまして、これを支払基金の職員、現在どのぐらいでしょうか、六千三百名ぐらいだと思いますが、そのうち審査、支払にかかわる人たちが五千二百名ぐらいというふうに伺っております。この七億九千万枚のレセプトを一枚六・六秒でめくると、そういう操作をしないと審査がし切れないと、こういうことも言われているわけであります。
しかし、そういうことで、紙の状態から今後やはり電子レセプトのような形を普及させていくと、あるいはレセプト自体のオンラインで請求をするというようなＩＴ化を進める必要があると思うんですが、現時点では電子レセプトの普及率が〇・四％というふうに聞いております。こういう状態で民間法人化しても、業務上は変わりがないということであってはいけないと思います。
こういう意味で、ＩＴ化について厚生労働省としてどういう形で御指導されるのか、御説明いただきたい。
○政府参考人（真野章君） 現在の状況は先生御指摘のとおりでございますが、私どもも、こういう膨大なレセプトの適正な処理ということでレセプト電算システムというものを取り入れて、その公正、効率的な処理を図ろうということで努力してまいりまして、今後ともこういう電算処理システムの更なる推進を行うと、それからペーパーレス化だというようなことの取組をすると一応目標を定めて努力をいたしておりますので、その一層の業務の効率化に努めてまいりたいというふうに思っております。
○中原爽君 ありがとうございました。
最初にお尋ねをいたしました、この支払基金が昭和二十三年七月に設立されたその当時の国会での説明がありまして、それを調べてまいりましたけれども、ちょっと簡単に読ませていただきますが、被保険者等が保険医等について診療を受けた報酬として支払う費用は、従来各保険者又は共済組合から直接支払っていたところでありますが、各保険者等から各々に支払うことは、ややもすれば、その支払遅延と診療担当者の煩雑性によって、とかく円滑な保険診療を阻害していたことは否めないと、事実であると。これらの通弊にかんがみ、今後社会保険診療報酬支払基金を設立いたしまして、従来の支払方法を改め、その支払機関を一元化したいと、こういう説明でございます。これは今も変わりがないはずでございますので、民間法人化になりましても、この点について十分御指導をお願い申し上げたいと思います。
○中原爽君 ありがとうございました。
ただいまのお答えと関連をいたしますけれども、やはりこの改正法の附則の中に、保険者の統合、再編を含む医療保険制度の体系的な在り方については本年度中に基本方針を定めると、こういうふうにうたっておるわけでございます。
ただいまの御説明と併せてお答えいただいたということになろうかと思いますので、次に、同じく診療報酬体系の見直しについて附則に書かれているわけではございますけれども、この点については今井議員から包括、出来高払ではなくて包括制度を推薦されたわけでありますけれども、一言申し上げたいんですが、私が関係しております歯科の領域の診療については、人間の歯牙の数、二十八本から三十二本あるわけでございまして、その一本一本についての治療が行われます。したがって、二十八の歯牙全体を包括として診療報酬を得るというシステムにはならない。やはり出来高払の部分が歯科の診療については残るということを御理解をいただけるように申し上げたいというふうに思っております。
いずれにしても、今年度中にこの問題について見直しの基本方針を策定するというふうに書かれておりますので、これも簡単でございますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君） 現在、出来高払中心になっているわけでございますが、この出来高払を中心にしていくというのにも限界がある。しかし、出来高払にもいい面も率直に言ってあるということでございます。包括払と今混合した形で行われているわけでございます。
包括払の方に非常に利点もございますし、こちらにもまた難点もあるわけでございますから、これらの問題も双方見ながらこれはやらなければいけないわけでございますけれども、全体としての流れとしては、現在の出来高払中心からもう少しこれは包括払を増やしていくという方向に全体としては流れざるを得ない。大学病院等の包括払をお願いしているのもその一環であるということを今朝も申し上げたところでございます。
○中原爽君 ありがとうございました。
ただいまの包括払の問題につきましては、今井議員からの御説明では、ＤＲＧあるいはＰＰＳという形で一種の診療マニュアルを作成するということから手始めにやらなければいけないという御指摘もございました。そのことも含めてでありますけれども、私ども歯科の領域についてこういった包括の制度がどういう形で役に立つのかということについて、十分検討をしていただくようにお願い申し上げたいと思います。
それでは引き続きまして、別の問題でございますが、去る二十三日の日に総合規制改革会議がまた新たな中間とりまとめを発表されました。このとりまとめの中で、医療分野と福祉分野における株式会社の参入について、メリットと問題点、すなわちデメリットについて、いわゆる両論併記の説明がなされておりまして、平成十四年度中に検討・措置を行うという旨が記載されております。
特に医療分野における営利事業が参入することについては、医療機関の経営に市場の、市場の競争原理を導入することでありますので、我が国の医療制度の優れた点である皆保険、国民皆保険と、一人一人の国民が医療を受ける医療受診のフリーアクセス、この実質的な大変いいメリットが、制度が崩壊につながるのではないかというふうに危惧されているところであります。
また、中間まとめの言う医療法人の資金調達とそれから市場の金融機関とのかかわりから利益配当の側面だけを見ることに対して、我が国の社会保障の制度上優れた現在の医療をすべての国民が平等に享受できるというこの制度をどうしても維持したいんだという側面があるわけであります。
また、規制改革特区という問題も提起されておりまして、引き合いに出されております、米国の地域医療にかかわる非営利法人組織というような言葉が出てきております。そして、その組織自体、株式会社化とは異なった次元の問題なのでありますけれども、このことについて中間報告の中に何行かの説明がございます。
今の、現在のアメリカの、地域医療圏統合ネットワークと言われておりますけれども、インテグレートのヘルスケアネットワークというわけでありますが、これは、非営利の地域保険会社あるいはＰＦＩの特別目的を持った会社が全体として非営利のホールディングカンパニーを作りまして、地方自治体との間で、医療施設、福祉・介護施設、それから在宅の介護事業所、あるいは薬局、検査センター、こういった等のことによりまして地域住民のための医療の提供を共同体組織で行って、その収入収益については全部公開をして還元をするという形をやっているわけであります。このことを今回のこの総合規制改革会議の中間まとめがおっしゃっておられるのかどうかということについては定かでないわけでありますけれども。
そこで、この総合規制改革会議が提案をしております、医療分野への株式会社の参入と、それと医療にかかわります経済特区を実現したいんだということに対しまして、厚生労働省としての大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（坂口力君） 医療の分野におきます株式会社の導入につきましては、これは賛否両論あるところでございます。恐らく委員の皆さん方の中にも賛否を、私は分かれるのではないかというふうに思っておりますが、私は、個人の意見を言わしていただければ、あるいは私個人じゃなくて厚生労働省としての意見を言わせていただければ、これは慎重論でございまして、ここは株式会社化をいたしましてもそんなメリットはないのではないかというふうに思っております。
と申しますのは、いわゆる医療を受けていただく患者さんの側から見まして、その病院が株式会社であったといたしましても医療法人であったといたしましても、何かメリットになるところがあるのかといえば、私はないのではないかというふうに思っております。むしろ、株式会社になって、そして株主に配当を返すというようなことになってしまいますと、今までの医療法人なるものの制度が根幹からこれは崩れてしまうわけになりますし、そうした意味からも私は慎重にならざるを得ない。
経済財政諮問会議でございますとか規制改革会議等で御意見をいただきまして、その中でいい返事をしないものでございますからおしかりを受けているわけでございますけれども、しかしそこは、一つは、何らいい方向が見当たらないということと、それから、この制度を行うことによって何か医療そのものの内容が良くなっていくかといえば、そういうことでもないというふうに思っている次第でございます。
○中原爽君 ありがとうございました。
まだ中間とりまとめの状況でございますので、いずれこの問題については国会で十分御審議をいただきたいというふうに思います。
それでは、ただいま医療法人の言葉も出ましたので、医療法人における理事長の要件につきまして確認をさせていただきたいと思います。
平成十四年の三月の閣議決定にかかわりまして、規制改革推進三か年計画が出ております。そこで、「病院経営と医療管理とを分離して医療機関運営のマネジメントを行い、その運営の効率化を促進する道を開くため、平成十四年度のできるだけ早い時期に、合理的な欠格事由のある場合を除き、理事長要件を原則として廃止する。」と、こう書かれておりました。
この提言を受けまして、厚生労働省の方でこれからの医業経営の在り方に関する検討会を作られまして昨年から検討され、今年の三月に一応の中間報告をされております。この報告の中で、医療法人の理事長要件については、例の富士見産婦人科事件を契機にいたしまして、医療の適正な提供を確保するという観点から、現行の制度、考え方は維持しながら、運用面での弾力化によるその要件の緩和を図るという結論を発表されておりまして、この点について厚生労働省は、これを受けてこの四月に通知を出されたとのことでございます。
私自身としては、経営、医療の近代化、効率化を図ることは必要でありますけれども、経済合理性のみに基づく経営というのは問題が多いと考えております。したがって、医療法人の理事長要件そのものは堅持していくべきであると思いますけれども、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君） これは今お話ございましたとおり、かつては理事長さんは医師、歯科医師の皆さんではなくて一般の方でもよかったわけでございますが、今お話ございましたとおり、富士見産婦人科病院事件がございまして、そして、再びこれは医師、歯科医師が務めるということにまた元へ戻してもらった経緯がございます。
そうしたことから、今後も原則としてここは堅持をさせていただきたいというふうに思っておりますが、ただ、都道府県の知事さんが許可をすると、特別に、例外として許可をするといったようなときには若干規制緩和をするということにしたいというふうに思っております。
○中原爽君 ありがとうございます。
今回のこの健康保険法の一部改正について本日まで大変熱心な議論が行われてきたわけでありますけれども、医療保険制度の改革を進めるに当たりまして、国民がこの制度改革を信頼をして、安心して良質な質の高い医療が受けられる国民保険制度が維持できるということが本当の基本であろうかと思います。国民と医療関係者の理解を得るということでなければいけないと思います。
先ほど申し上げましたように、午前中からの質疑の関係で、私がお聞きすることについては既に御回答も得ているということでございますので、多少早くなりますけれども、お立ちの先生方も多いようでございますので、これで質疑を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
○西川きよし君 今度は国保組合制度の概要について再度御説明をいただきたいと思いますが。
○政府参考人（大塚義治君） 国保組合は歴史もあるわけでございますけれども、国民皆保険になりましてからも、市町村国保を補完する国民健康保険制度の中の一定の役割を果たすという意味で、都道府県の認可を受けて設立されている保険者ということになるわけでございます。
主として、職業ごとに同種同業の方がお集まりになって相互扶助の精神で運営を行っている。例えば飲食店の経営者及び従業員の方々、あるいは建築関係の、昔の言葉で言いますと大工さんと言われたような建築関係に従事される方々という国保組合もございますし、また医師あるいは歯科医師というような職種でお集まりの国保組合もございます。
全国で、若干最近減少傾向ではございますけれども、被保険者数全体で、平成十二年度の数字でございますけれども、四百二十五万人ぐらいの方々が全体としては国保組合に加入されている、こんな状況でございます。
○西川きよし君 ありがとうございました。
その国保組合でございますが、九割給付、自己負担一割が現在四十九組合、そして八割給付、自己負担二割が七十一組合あるということでございますけれども、分かりやすい公平な給付ということであれば、こうした国保組合の給付率、そしてそこに対する国庫補助の現状を公平という観点から見ましてどのように、やっぱり僕は素朴な疑問ですが、理解をすればいいのかな。
この問題についてはこれまでも何度か質問をさせていただいたんですけれども、その際に政府側のお答えは、強調されるのは、つまり小集団のメリット、それぞれの実情に応じてきめ細やかな運営ができるんだという御説明を何度かお伺いをいたしました。しかし、今回、大臣は御答弁の中で、正しく小集団、小さな保険者では維持できないから統合を目指していくべきだということを述べておられるわけですけれども。
一方では小集団のメリットを強調されました。一方ではそのデメリットを強調されました。これはどういうふうに理解すればいいのかなという、是非今日はお伺いしたいと思います。よろしく。
○国務大臣（坂口力君） 西川議員のおっしゃることは正論ですね、私はそう思います。これは正論です。正論ですが、保険者によりましていろいろございます。例えば、三割なら三割負担、今までは二割負担なら二割負担でありましても、その健保組合等は償還をしておりました。それで全体としてそれが一割になりますとか、一・五割になっていますのか、そこは私もよく存じません。それから、国民健康保険ですね、国民健康保険の中にもやはり償還をしておみえになりまして、そして二割負担を実現をしておみえになるところもそれはあるわけです、結果としてですよ。三割一遍払っていただくんだけれども、その一割分は後で償還をするということをおやりになっている国保も実は存在するわけでございます。
私は、それはそれとしてそれぞれの保険組合が御努力をなすっている。地域における保健制度、保健と申しますか、予防的な意味での御努力。それから、あるいは中には保険料をある程度余分に集めながら、そしてしかし全体としては二割になるように償還をされる。大体そのとき、償還をされるときには、入院費に対する償還になっておりますが、そうしたことをなすっているという例もありますから、それはそれぞれの御努力があるというふうに思っております。
ただ、一方において、国庫負担を多額に受けながら一割とか二割というのを維持をするというのは、それはやはり私は道理に合わないというふうに思う次第です。そういう意味で、私は、西川議員のおっしゃることの方が正論であると私は申し上げたわけであります。
○西川きよし君 ありがとうございました、分かりやすい御答弁をいただきまして。僕も何度か御質問をさせていただきまして、本当に不思議だなと。
それからもう一つですけれども、よく歴史的な経緯という言葉が出てまいりますけれども、今回は、正しくそれぞれ歴史的な経緯なり制度の生い立ちが違うけれども、公平という観点から給付率を統一する、統一するということですから、国保組合制度に限っては歴史的経緯を重んじるというのもなかなか理解しづらい点であるわけですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君） 歴史的な経過というのはどの保険者にもあるわけでございます。大きく分ければ、健保なら健保にもございますし、政管健保にもございますし、国保にもあるわけでございます。国保の中でもいわゆる市町村国保とそうでない国保との間にもそれぞれの違いはあるというふうに思いますが、その歴史的な経緯というものをいつまでも引きずっておりますと、この医療制度の統合化といったようなことはできないわけであります。
歴史的な経緯は経緯としながらも、しかしそこに新しい方向を目指していく、そこにできるだけ無駄を省いていく、そして公平な制度を作っていくということが大事でありまして、そうした意味で、歴史的背景は背景としながらも、しかし新しい立場でそこを新しい角度から統合していくとか、新しい一元化を目指していくといったようなことをやはりやっていかないといけないというふうに私は考えております。
○西川きよし君 そこで、国保組合に対する国庫補助金でございますけれども、これについてお伺いしたいと思うんですが、今年度の予算で約三千百五十九億円、物すごい数なんですけれども、約三千百五十九億円、前年度比で二十二億八千万円の増ということになっております。この国庫補助の在り方について、平成十二年六月三十日に行政評価・監視勧告を受けておられるわけですけれども、その勧告内容について是非御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君） 平成十二年でございますが、当時は総務庁という組織がございまして、そこからの行政監察でございました。それ自体、この行政監察自体が市町村国保も含めました国保運営事業全体に関する監察でございましたけれども、その中で国保組合への国庫補助につきましての部分がございます。
幾つかございますけれどもつづめて、あえて要約して申し上げれば、一つには、財政力に応じて国保組合への補助も行っておりますけれども、その補助率区分につきまして見直しが必要ではないかという趣旨の点。二つ目には、所得水準が高い組合もあるわけでございまして、例えば健保組合への補助といった場合と比べますと、健保組合は原則として、特に財政の厳しい組合には補助をいたしておりますが、原則として補助がございませんので、そういった均衡ということも併せまして、国保組合への補助についての適切化を図るべきではないか、こういうような趣旨だったろうと思います。
○西川きよし君 そして、昨年の七月でございますけれども、七月の五日に厚生労働省としてその回答を示されておるわけですけれども、その中では、平成十四年に予定をされている医療制度改革をもにらみつつ、今後幅広い観点から十分に検討してまいりたいというふうにおっしゃっておられます。
こういう内容になっておるわけですけれども、現在までにどのような検討が行われたのでしょうか。また、今後どのような見直しを考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君） 昨年、おっしゃいますように、夏、七月でございましたけれども、回答いたしまして、お示しのような文書を提出をいたしました。これは、国保組合への補助につきましては、これはよく委員御承知のとおりでございますので、あえて重ねて申す必要もないのかもしれませんけれども、平成九年の改正時におきましても論議がございました、
先ほどちょっと触れましたけれども、健康保険とのバランスということもございましたので、健康保険の適用除外承認、健康保険の適用にもなり得ると、しかし国保組合に入るというケースの方もおられますので、その場合につきましては、新規加入者からということで経過的な措置も講じておりますけれども、政管健保並みの補助に切り替えるというような措置も講じてきておるわけでございますが、さらに、御指摘の勧告もございましたので、平成十四年度予算の際に、予算の編成作業に併せまして、いわゆる療養給付費等補助金、普通調整補助金の補助率、一番財政力の高いところは基礎的な補助に加えまして財政調整の部分があるんですけれども、その部分を一・五％から一・一％に引き下げるというような見直しを行っておるわけでございます。
また、今後でございますけれども、医療制度全体の保険者の在り方を含めました体系の見直しというのが重要な課題になっておるわけでございまして、国保組合につきましても、先ほど申し上げましたように、市町村国保の補完というような現在の位置付けでございますけれども、これを市町村国保との関連あるいは被用者保険を含めました全体の医療保険制度の体系の中でどういう役割を期待し、どう位置付けていくか、重要な課題の一つだと考えておりまして、今後の議論の中での検討を進めてまいりたいと考えております。
○西川きよし君 以前この問題を質問させていただきましたときに、当時の高木保険局長さん、その中のお答えで、「これは、正直申し上げまして、かなり政治的なバックグラウンドもありますから、」というふうに、非常に、私その答弁を聞いておりまして、えっと思ったんですけれども、意味深と申しましょうか、そういう内容の発言がございましたけれども、今、大塚局長はあのころのもちろん議事録もごらんになったと思いますけれども、御感想を是非お伺いしたいと思うんですけれども。
○政府参考人（大塚義治君） あらかじめ御質問の通告ございましたので、議事録も見させていただきました。
正に「正直申し上げまして、かなり政治的なバックグラウンドもありますから、」という表現だけでございますので、当時の、私ども何代かの前任者になるわけでございますが、どういう意味合いを込めてというのは必ずしも正確には分からないわけでございますけれども、一つは、私のあえて感想を申し上げる、感想で恐縮でございますが、一つには、やはり医療保険制度全体がもちろん行政上も極めて重要な課題ではございますけれども、これだけの国民生活に密着した課題でございますので、それ自体非常にやっぱり政治上の課題という面が一つございます。
その中で、国保組合もその一翼を占めて役割を果たしてきておられるわけでございますから、それぞれの国保組合の運営についてある意味では非常に御熱心でございまして、私どもにも、非常に頻繁、頻繁といいましょうか、折を見て御要請もございますし、自らの運営を確たるものにするためにという趣旨で、与野党を問わず、関係各方面への御要請活動も活発でございます。そういうことを踏まえて、政治的な背景、バックグラウンドもありますからということを申し上げたのかなと、それ以上のことは私も量りかねますけれども、私の印象を申し上げれば、そういうことでございます。
○西川きよし君 ありがとうございました。是非、もし今の局長の御答弁、大臣、どういう御感想をお持ちか、高木局長の、前局長の、前の局長のを含めて、大臣の御感想も聞けたらと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君） 高木局長がどういうことを言いましたのか、ちょっと私もそこは明確に分かりませんけれども、歴史的経緯というものがあって、そしてそれぞれには多くの人のかかわりがあって今日を迎えているということを言っているんではないかというふうに思います。
しかし、制度は一度でき上がってしまいますと独り歩きをするところがございますし、そしてどんどんと最初にできました意思とは違う方向に進んでいくこともあるわけでございます。医療制度、その中のとりわけ医療保険制度として見ました場合に、そこには多種多様な形になっていることも事実でございます。
これらのことを、過去にそうした政治的な背景でありますとか社会的な背景があったといたしましても、それを一つの方向にやはり持っていく、そしてそこに負担と給付の公平を図っていくということは大変大事なことだというふうに思っておりますから、御自身で御努力をいただいて、御自身たちの努力によってそしておやりなることに対しましては、それは私は幅広く認めていかなければならないというふうに思いますけれども、一方において、多額の国費を導入をしてもらいながら、そして制度として、現在他の、そこの保険が受けているのとは、より多くの有益な結果を得ようと、こういうふうにするのは、これはやはり少々違うんじゃないかというふうに私は思っております。それらのことは十分に考えながら、今後の対応を考えていきたいと思っております。
○西川きよし君 ありがとうございました。
恵まれたところがより恵まれて、貧しいところがより貧しくでは困りますし、いつもおっしゃっておられますその公平というところの部分をよろしくお願い申し上げたいと思うんですけれども。
大臣は、どのような職業に就くにいたしましても、同じぐらいの保険料で給付率も同じということがいいんではないかということであったと、こう思うわけですけれども、一方におきましては、自分の所得、保険料、給付率を見ながら保険制度の選択ができる人たちがいるわけですね。そして、局長が委員会の答弁の中で、そうした政治的なバックグラウンドがというふうにおっしゃったわけです。そうした一部に対する不公平感を抱きながら公平なのかなと言われましても、なかなかすっきりしないといいますか、理解できないという部分もあります。
この公平という観点からの国保組合の在り方、例えば再編成の必要性があるのかないのか、今後の在り方についてはどういうふうにお考えになっておられるのか、できる限り分かりやすく御答弁を大臣にいただけたらと思います。
○国務大臣（坂口力君） これはこれからの問題でございますから、それぞれの保険者の皆さん方とよく話をしながら進めていかなければならないというふうに思います。それぞれ立派に保険者として独立をして、そして立派な結果をお出しになっているところもあるわけでございますから、その御意思は尊重をしなければならないというふうに思いますが、しかし、全体のトータルとしての大きな方向性としてはこれは統合化の方向にあるわけでありますから、そのトータルとしての方向性の中で負担と給付がどういうふうに一元化をされていくのか、負担と給付がどのように公平になっていくのかといったことを見ていかないといけないというふうに思っております。中には、やはりどこかと統合をしていただく、あるいは国保と同じになっていただくといったようなこともお願いをしなきゃならない部分もあるいはあるかも分からないと思っております。
そうした皆さん方とよくお話し合いをこれは重ねながら、精力的にひとつ、一つの大きな流れ、方向性に向かって進んでいかなければならないと思っている次第でございます。
○西川きよし君 ありがとうございました。どうぞよろしくお願い申し上げまして、次に移らせていただきたいと思います。
たばこの問題について、お伺いをいたします。
このたばこの問題につきましては、健康上の問題、それから生産者の問題、そして税の問題と非常に複雑なわけですけれども、健康上の問題につきましては別途健康増進法のときに、健康増進法をお伺いするときにお伺いしたいと思うんですけれども、今日は実は税に絞ってお伺いをしたいと、こう思っております。
〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
そこで、これは平成十一年の八月でございますけれども、医療保険福祉審議会制度企画部会の「新たな高齢者医療制度のあり方について」という報告書の中でございますけれども、公費の財源としての提言がございます。その中では、「医療費の増加と因果関係の強いたばこ等への課税など幅広い検討を行うべきである。」と、このような提言がされているわけですけれども、この際、議論というのはどのような内容であったのか、またこの点についてこれまで厚生労働省としてはどういうふうな検討また研究を行ってまいりましたのか、是非政府参考人にお願いいたします。
○政府参考人（大塚義治君） 今お示しございましたように、平成十一年八月の医療保険福祉審議会制度企画部会の報告書に御指摘の記述が出てまいるわけでございます。
全体の流れの中では、高齢者医療制度、特に公費を主要な財源として高齢者医療制度を、新たな医療制度を設けるという案の中で、その公費財源としてどういうことを考え得るかという記述の中で、消費税という言葉も出てまいりますし、あるいは高齢者の資産の活用、相続財産も含めた資産の活用、さらには国有財産の処分といった流れの例示の中で、たばこへの課税など幅広い検討を行うべきだと、公費財源としてどのようなものが考えられるかと、こういう議論の流れでございました。最終的な記述は、社会保障全体に係る問題でございますので、今後国民に対し積極的に様々な問題提起を行っていくべきだと、こう結ばれておるわけでございまして、大きな見地からの御指摘だと思っております。
〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
私ども、今後の医療制度のみならず、社会保障制度全体をかんがみますときに、公費と保険料との役割分担でありますとか、そういったことを、どうしても重要な課題でございますから、公費といいましても、今日の厳しい財政状況の中で、可能性という意味では幅広く考えるべきだということで、率直に申しまして、様々な資料の収集でありますとか部内的な論議は進めておりますけれども、たばこというふうに特定をいたしますと、まだまだ幾つか課題があると。
例えば、喫煙と疾病との因果関係、これは私どもの気持ちとしては非常に相当強い因果関係があり、医療費への影響もあるというふうに認識しておりますけれども、議論もまだございます。それから、医療費の財源として考えましたときにそれは適当かどうかと。しかし、もちろんこれを積極的に活用すべきだという御議論もございます。さらに、基本的にはやはり税でございますので、税というものをこうした特定の部分といいましょうか、社会保障の中にどうやって投入できるか、またそれが妥当かという基本論がございます。
こうした大変幅広い論点がございますので、省として方向付けをしてという段階には残念ながらまだ至っておりませんけれども、私どもも医療費の節減という観点から、それからまた安定的な財源の可能性という観点から、今後とも関心を持って様々な資料の収集などについては努めてまいりたいと思っておりますけれども、今時点では明確にこうだというところを申し上げる段階には至っておらないということでございます。
○西川きよし君 今御答弁をいただきまして、大変難しい部分、たくさん御答弁をいただいたんですけれども、よく理解もさせていただきます。
そして、このたばこ税につきましては、九八年の旧国鉄債務処理の財源確保策として増税が行われました。この法案審議の際に、たまたま私も特別委員として参加をさせていただきました。審議させていただいたわけですけれども、この場合は、それこそ旧国鉄債務とたばこを吸っている人と全く何ら関係がありませんでした。しかし、それにもかかわらず、自分でも本当に不思議なぐらいに、全国の人たちの関心は本当に今もって薄かったなというふうに強く残っております。それに比べて、このたばこが健康、医療費に与える悪影響というものは明らかなわけですから、今答弁にもございましたけれども、この医療費の財源確保のための増税というのはもっともっと前向きに考えていいのではないかなというふうに思うわけですけれども。
塩川財務大臣の発言の中でも、昨年の十一月の十六日でございますが、閣議後の会見で、医療の財源として多少でも役立つなら国民に辛抱してもらって上げてもいいと思っているというような発言をされました。この四月の委員会答弁でも、増税につきまして前向きな発言をされておられました。
この医療財源としてのたばこ税の増税について、今度は、本日は財務省にお越しいただいております、是非御答弁をいただきたいと思います。
○大臣政務官（吉田幸弘君） たばこについてですが、たばこは特殊な嗜好品として、諸外国と同様、従来からほかの物品に比べて高い税負担を求めてきているところであります。我が国の税体系において極めて重要な役割を果たしているわけでありますが、一方、現下の厳しい財政状況を踏まえれば、今後とも適切な税負担水準の確保に努めていく必要があると考えているところであります。
健康とたばこの関係でありますが、先ほど政府参考人も話をされていましたように、この因果関係、また本当に直接的にどのような健康に対しての影響が出るのか、これもまだ議論の最中ということで、私自身も、先ほどの答弁、承知しているわけでありまして、たばこに対する議論、たばこ規制に関する議論というのはまだまだ議論を進めていく余地があるというふうに考えているところであります。
また、小売価格に占める税負担の割合の状況や消費動向、また諸外国の動向、財政事情などを総合的に勘案して検討していくものであるというふうに考えるところでございます。
○西川きよし君 ありがとうございました。
私も、たばこを吸っておられる人はなかなかやめられない、私自身も三回やめました。三回やめてやめられずに四回目にやっとやめたということで、人のことを余り言えないんですけれども、是非これを考えてみたいなということで、たばこを吸っている人にたばこを吸わないように勧めればその施策が実を結ぶ、結べば結ぶほどたばこの消費が落ちるのは、これは当然のことです。当たり前のことですけれども、そのためには、例えば葉たばこの農家の皆さん方、あるいはたばこ産業に与える影響については別途ほかの施策での手だてをしない限り、今も多々、御答弁もいろいろありましたけれども、両立ということはあり得ないというふうに思います。
ですから、医療費の財源としてのたばこ税の増税についてでございますけれども、この質問を時間も参りましたので最後にしたいと思うんですけれども、本日はあえて坂口厚生大臣に御答弁をいただいて、あえて御答弁をいただいて終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（坂口力君） 私は、たばこ税の上げる下げる、言う資格がないわけでございますが、しかしたばこが健康とかかわりがあることだけは間違いがありませんで、そうした意味では、たばこ税という形で少しここからいただくことができれば我々の方も大分楽になるんだけれどもなと、こういうふうに思っていることだけは間違いございません。
○西川きよし君 ありがとうございました。
終わります。
○大脇雅子君 医療制度の改革について、二割を三割に上げ、その他現行制度の様々な改正をいたしまして一兆五千億の財政的な縮減をするというふうに財政試算がなされております。しかし、こうした国民に痛みを押し付ける改革というのは、抜本的な医療改革を行うということに関するインセンティブをなくすのではないかということが危惧されます。
まず最初にお尋ねいたしたいのは、過去の医療費推計の比較が出されております。平成六年三月の二十一世紀福祉ビジョン、平成九年の九月の社会保障の給付と負担の見通し、平成十二年十月の同見通し、平成十四年五月の同見通しというのは、当初が二〇二五年度で百四十一兆円なのが、現在七十兆余というふうにされておりまして、一人当たりの医療費の伸び率が漸次見通しとして軽減をしております。推計の前提となる医療費の伸びの実績値が低下しているためということが下方修正の原因となっておりますけれども、余りにもずさんではないのか、もう少し緻密に医療費推計がなされるべきではないかと思いますが、この点の数値の変化というものに対してどのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君） 確かに、過去お示しした推計値が変わっているわけでございます。その点は事実でございますけれども、医療費の推計というのは、言わば公定的なといいましょうか、非常に効果的な推計手法というのが必ずしもまだ開発されておらないわけでございまして、どうしてもその時点におきます過去の実績、これを一定の期間を取りまして、その傾向が仮に続くとするならばという前提を置かざるを得ないわけでございます。
そういう意味で、平成六年に推計いたしましたとき、当時の過去の医療費はまだ高い時代でございました。もちろん、その背景には、これは名目値でございますので、経済の状況、すなわちいわゆるバブル期の辺りが実績値としてベースに入るわけでございますから、そうしたことも含めましてということでございますが、高い医療費の伸びで推計をしたと。また、それほど大きな影響ではないんですけれども、当時はまだ介護保険制度といったようなものもまだ具体的な論議がなかったころでございまして、そうした要素も一部にはございます。
そういうことで、前提をいかに置くかということが少なくとも現時点における推計手法としては最大のポイントになるわけでございまして、その前提の置き方次第によりまして、特に長期的な推計になりますとそのぶれ幅が大きくなると。
私どもも、いろんな知見を重ねてより効果的な推計ということはいろいろ日々腐心をしておるんでございますけれども、やはり一定の前提を置き、その傾向が続くとするならばという手法を使う以上、誠に残念な面はございますけれども、どうしてもある程度のぶれが出てくるということで、その点は、今後の努力もいたすことを前提に御容赦を賜りたいと思います。
○大脇雅子君 そういたしますと、医療費の推計値というのは、現時点では最新の平成十四年五月の社会保障の給付と負担の見通しというものが一応前提となっているというふうに考えてよろしいのでしょうか。それとも、これについては更に下方修正の可能性を検討されているのでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君） 十四年五月でございますので、直近でございますので、現時点においてこれ以上新しい推計というのは考えておりません。
○大脇雅子君 そうしますと、各制度の保険料や国庫負担、地方負担への影響を現行制度と比較した場合に、これから改正された後の財政計算というものをもう一度確認をさせていただきたいのですが、幾らというふうに推計していらっしゃるでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君） この五年程度の状況、見通しということでございましょうか、将来、二五年前後の計数ということでございましょうか。
前者で申し上げますと、例えば今回の制度改正の前後を考えますと、平成十五年度から十九年度の単年度の計数でございますけれども、医療費全体で、現状のまま推移するとすれば、言わば診療報酬改定の影響を差し引きまして、失礼しました、もう一度申し上げますと、医療保険医療費、医療保険制度における医療費が現行制度ですと二十九兆円余り、二十九兆一千億円でございますけれども、制度改正後の平成十九年度の見通しが三十四兆七千億円、平成三十七年度、二〇二五年度でございますけれども、名目値ではございますけれども、六十五兆六千億円といったような全体としての医療費の推計を行っているところでございます。
○大脇雅子君 そうしますと、改正をする前と後と考えた場合、どの程度、年当たりどの程度の改善、収支の改善というのを図っておられるのでしょうか。
○政府参考人（大塚義治君） 医療保険制度全体で見ますと、各制度ごとではなくて全体でございますが、十五年度から十九年度の単年度平均でございますけれども、保険料で賄わなければならないそのケースが、費用が、一年、単年度平均でございますけれども、制度改正前後で二兆、約二兆円ということに相なります。これは、先般当委員会に御提出をいたしました資料、この試算の前提を置いての資料でございますが、それにお示しをしてあるものでございます。
○大脇雅子君 そうしますと、言わばそのような負担を国民に押し付けながら、それでは、国民医療の質を高めるためにはどのような適正な施策を考えておられるのでしょうか。抜本改革を抜きにして当面の目先の負担ということはないと思いますが、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 御指摘の医療の質の向上を図ることは大変重要なことでございまして、今回の医療制度改革においても重要な柱の一つと位置付けております。
その取組を具体的に申し上げますと、まずは、医師臨床研修の必修化に向けた実施体制の検討を進めておるわけでございますが、こういうものを通じて医療従事者の資質の向上を図りたいと考えております。
また、診療ガイドラインの作成の支援ですとか、あるいは最新の医学情報を患者、医師などに提供するデータベースの整備など、ＥＢＭ、いわゆる根拠に基づく医療の推進を図りたいと考えております。
さらには、インターネットなどを通じた公的情報提供の推進をいたしまして、情報提供の拡大により患者の選択を通じた医療機関の競争を促進して、医療の質の向上を図っていきたいと考えております。
今後とも、これらの取組を通じまして、国民が安心、信頼できる質の高い医療サービスが提供できる体制を整備してまいりたいと考えております。
○大脇雅子君 今おっしゃったようなそれぞれの改正は、何年を目途として行われるつもりですか。プログラムはありますか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 冒頭申し上げました、最初に申し上げました医師の臨床研修の必修化、これは今準備を進めておるところでございますけれども、十六年の四月から必修化になるわけでございます。
それから、診療ガイドラインの作成も既に幾つかでき上がっておりますけれども、データベースの構築は今年度から始めたいというふうに考えております。
インターネットなどを通じた公的情報提供の推進につきましては、できるものは今年度からスタートをしたいと考えております。
○大脇雅子君 大臣にお尋ねしたいのですが、先般、研修医の過労死の問題が大きな社会問題となりました。一人前の医師に成長するためには、先行投資をして、そして国民の医療の担い手である医師を送り出すという責任があると思います。生活の保障をしつつ専門性を磨けるというような施策が緊急に必要だと思うのですが、この点についていかがお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君） 医師の研修医制度というのは、過去のいわゆる研修医制度というのは何ら金銭的なものは伴いませんでしたし、そしてまた資格も与えられていなかったという、非常に中途半端なと申しますか、そういう制度でございました。
しかし、今回行おうとしておりますのは、資格もきちっと与えて、そしてそこで研修をしていただこうということになるわけでございますが、やはりそれなりの、アルバイトをしなくてもいい、それなりのやはり所得というものがあって初めて私は成り立つことだというふうに思っております。研修医の仕事だけでも大変でございますのに、それにまた輪を掛けてアルバイトに出掛けなければならないというようなことになりますと、これはかなりな過労になることはもう率直に言って目に見えているわけでございますので、研修医制度の二年間の間、アルバイトに行かなくてもできるようにするということが一つ。
そして、ただ単に大学病院等に研修医が集まるのではなくて、もっと地方の病院に出掛けていって、様々な病気の状態にも、病気の人たちにも出会うことができるような、そういう研修医制度というものを作り上げていかなければならないというふうに考えている次第でございます。
○大脇雅子君 将来、制度維持を実現するためには、現役世代や高齢者からいかに多くの保険料を徴収するかということに力点を置くのではなくて、社会保険料を負担する現役世代の絶対数を増加するということを考えなければならないと思いますが、この点の施策はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（坂口力君） そこはもう御指摘のとおり、できるだけ支え手を増やしていくということが大事でございまして、そのためには、一つは働いていただきます女性の職場を増やす、そして中高年の皆さん方の働く場を増やす、こうしたことが大事でございます。
特に、女性の立場の場合に、子育ての段階の皆さん方に対してどういう手を差し伸べるかということと、それからいわゆるパート労働をしておみえになります皆さん方に対しましても、ただ単にパートだからというので社会保障を与えない、権限を、社会保障の権利を与えないといったことはこれは駄目で、パート労働の皆さん方に対しましても社会保障の制度が当てはまるような体制をどう作るかといったところが最も大事なことになってくるというふうに考えております。
○大脇雅子君 先回、野党の議員が五十名ほど集まりまして、パートタイム労働者の均等処遇を実現する議員連盟を設立いたしました。そして、様々な研究、調査を重ねた結果、パートタイム労働者や有期雇用労働者ということを理由とする差別の禁止、労働時間の長短で差別をしないという施策を法制化すべきだという提言をいたしまして、坂口厚生労働大臣に意見書を持って伺ったところです。
この意見書に対する御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君） 総論として申し上げれば、私も賛成でございます。
具体的にこれどう進めるかということでございますし、一口にパート労働と申しましても、これ中身は様々な方々がおみえになるわけでありますから、そこが一律にいけるかどうかということもこれは検討しなければなりません。しかし、できるだけ多くの皆さん方に社会保障の下に働いていただけるようにどうするかといったことが一番大事だというふうに思っておりますので、いただきましたものも十分に拝聴しておりますが、その中で新しい行き方を確立していきたいと思っております。
○大脇雅子君 どうぞきめの細かい施策を打ち立てるよう御検討をいただきたいと思います。
さらに、医療機関の診療報酬の支払の削減につきましてマイナス二・七というふうに言われておりますが、ある試算によりますと、医療機関によって実質的には一〇％の収入減になると、したがって従来の医療水準の維持が非常に困難になる可能性もあるという意見もございますが、こうした見解を把握しておられるでしょうか。
また、人件費の削減による過重労働や設備投資の延伸等、医療の質の低下が懸念されておりますが、どうでしょうか。あるべき診療報酬体系が問われていると考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君） 平均値だけで物を言ってはいけない、やはり地域によって、あるいはまたそれぞれの職種によってやはり違う側面もあるのではないかというふうに思っております。結論といたしましては、三か月ほど経過を見させていただいて、そしてその内容を拝見をさせていただいて、中医協等で御議論をいただければというふうに思っております。
今、御質問いただきました中に非常に重要な点があるわけでありまして、一つは経済的な効率をどう求めていくかという問題がございますけれども、経済効率だけを追求をいたしておりますと医療の質を落とすという問題も率直に言ってあるわけでございますから、医療の質を落とさないようにどうするか、そのための経済効果というのはどうなのかと、医療効果と経済効果というものとを相互に見ながらこの制度は進めていかないといけないというふうに思っている次第でございます。
○大脇雅子君 時間が参りましたので、次、質問用意してございましたが、次回に回させていただきます。
○委員長（阿部正俊君） 本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
○後藤（斎）分科員 経済産業省の政府参考人の方、結構ですので。
厚生労働省の方に入らせていただきます。
今、歯科医療ということが、医療分野の中にもちろん入っておりますが、正直言って、医科に比べて軽視されているという傾向も否定できないと思います。
そんな中で、歯というのは、私も入れ歯はありませんが、虫歯がいっぱいありますけれども、やはり歯が痛いときとか体が全体よくないなというふうなことで、六〇年代から初診料が、特に医科と歯科で格差が拡大をしております。もちろん最近是正の動きもございますが、私は、これから歯科重視の医療体制、要するに、よくそしゃくをできれば健康というか、すぐもちろん健康にはなれませんが、健康づくりには役立つ、いろいろな視点がございます。
私どもの民主党としても、医科、歯科の診療報酬について格差を是正する、十年間で段階的に格差是正をしていこうという政策決定もしております。四五％くらい今格差が、初診料でございますけれども、なぜこんなに格差が開いてしまったのか、その理由と、厚生労働省としてこれからどんな形でその格差是正をしていくのか、お答えを願いたいと思います。
○大塚政府参考人 ただいまお示しございましたように、かつては、かつてと申しますのは昭和五十九年のころまででございますが、医科と歯科の初再診料が同じ額であった時代がございました。その後累次の改定を重ねまして今日の点数になっているわけでございますが、これは医科と歯科のある意味ではそれぞれの特殊性によるものでございまして、具体的に申し上げますと、医科診療報酬におきましては、累次の改定の際の御議論といたしまして、基本的な診療行為を評価するという観点から、初再診料にある意味での重点を置いた引き上げが行われてきたわけでございますし、他方、歯科診療の特殊性という観点からいたしますと、初再診料もさることながら、歯科固有の技術を評価するという点に力点を置かれまして、具体的には中医協で御議論をいただいて、それぞれ累次の改定の際に決定をしてきて今日の姿になっているというわけでございます。
これも御案内と存じますけれども、前回の改定、平成十二年四月の診療改定におきましては、歯科の初診につきまして、いわゆるかかりつけ歯科医初診料というものを導入いたしまして、この初診料は二百七十点でございますが、医科の初診料と同点数のものを導入したわけでございます。
全体といたしまして診療報酬の個別の点数をどう評価するかといいますのは、全体の中でどれを重点にするかという御議論がどうしてもその前提としてございまして、今後また改定という機会も、もちろん原則的には二年に一回あるわけでございますが、そうした段階でそれぞれ、中央社会保険医療協議会などの御議論を踏まえまして対応してまいりたいと考えております。
なお、全般的なことを申し上げれば、歯科の重要性というのは申し上げるまでもございませんで、私どもも、歯科診療の重要性にかんがみまして適切な評価を進めてきておるというふうに考えております。
○後藤（斎）分科員 ぜひ我が党の政策も、こんな形で冊子になっておりますので、こういう改革案もごらんになっていただいて、一緒にやはり与野党できるところは私はしていくべきだと思っておりますので、その点を要望したいと思います。
次に、医療費の適正化という観点から、薬価の問題について御質問をしたいと思います。
全体の健康保険法の審議の中で、全体の医療の問題はかなりの議論を大臣されてきたと思いますが、このまま進んでいけば、二〇二五年には国民所得の現在七％から一二％に国民医療費がなってしまう。経済成長率というのはこれから、私は後でまた述べますが、そんなにＧＤＰがふえるということは私は難しいというふうに思っています。
一方で、薬価の問題につきましては、大体三十兆あるうちの二〇％を切るくらいの数字でかなり薬価差益の問題はクリアになっていくという部分もあると思います。
ただ一方で、これも先ほど御質問した規制改革推進三カ年計画の中で、過剰な投薬や検査について見直しをしていくというふうな整理もされております。あわせて先発品と後発品の算定価格、これももちろん開発のインセンティブというものが新しい薬についてプラスに働くような算定方法はもちろんでございますけれども、普通に考えれば、先発品ばかり使わずに、同じ効能であれば後発品の部分を使いながら全体の薬価部分を抑えていくというのは当然であります。
三年前の中央社会保険医療協議会の中の基本方針でも、薬価差益を解消するために云々ということが方針として決まっております。その中でも後発品の薬をできるだけ使うようにというふうには書いてありませんが、それも含めて検討するというふうな指摘があります。
私は、後発品の使用促進という観点を進めていけば、医療費全体の適正化ということにもつながるという視点で、厚生労働省はどんな形でお考えになっているのか、お答えをお願いします。
○坂口国務大臣 後でまた事務局の方からお答えをすると思いますが、御指摘のように、やはり後発品をどれだけ使うかということによって、これは医療費に非常に大きな影響を与えることは必至でございます。中身をよく見ますと、大学病院でありますとか国公立といったところが特に使っていないわけでありまして、その他社会保険庁の病院等も余り使っていないといったようなことで、足元が使っていないということがあるものでございますから、国公立に対しましても、ぜひこの後発品と言われております薬剤をもっと使ってほしいということを今積極的に進めているところでございます。
名前が後発品といいますと何となくおくれておるような感じを与えまして、同じ薬効であるにもかかわりませず後発品と言うのは少し悪いのかなと私も思っているわけでございますが、もう少し公のところが率先してやはり使ってくれるようにしていきたいというふうに思っておる次第でございます。
○大塚政府参考人 現状につきまして若干の補足をさせていただきますと、ただいま大臣から申し上げましたとおり、後発品の使用促進というのは極めて重要なこれからの課題だろうと考えております。
具体的に、例えばやはり品質の信頼性ということが大事でございますので、私どもの言葉で日本版オレンジブックというような言葉を使っておりますが、品質の再評価をしてこれを公表するというような作業を進めると同時に、今年度の、平成十四年度の診療報酬改定におきまして、後発品を含む処方を行った場合に、処方せん料を相対的に高く評価する、あるいは薬局において後発品の調剤を行った場合にも、あるいは品質、価格に関する情報提供を行った場合にも評価をする、こういった改定を行いまして、積極的な使用促進策に取り組んでいるところでございます。
○後藤（斎）分科員 最後に大臣、今高齢化、少子化ということが議論をされております。私は、今のままの少子化対策、高齢化対策を続けていけば、厚生労働省もせんだって一年前倒しで、人口減少の時代が来るというふうな推計を出されております。一億二千七百万人の現在の人口が、このままの出生率でいけば、五十年で一億を切り、百年後には六千万人台になってしまう、人口が半減するという時代であります。
私は、先ほど経済産業省にもいろいろな話を聞きましたが、すべてが、ほとんど今の、現在の人口を前提とした経済活動だというふうに私は認識しています。
例えば、少子化の対策でいろいろ厚生労働省はやられておりますが、今百十万人くらいの出生率であります。ほとんどの義務的な部分は、特に教育費は国庫負担になっておりますけれども、一方で、もっとやはり教育に、衣服費に、食費にかかるということで、例えばスウェーデンの云々という話もございますが、私は、例えば、一人当たり年間百万出します、そうすると、例えば二百万人に戻すのに何年かかるかというのは具体的にはわかりませんが、少なくとも二兆円程度の社会的給付を振り向けるみたいな抜本的な対策が必要だと思います。
今、社会保障給付ということで七十五兆円程度が使われておりますが、そのうち高齢者給付が五十兆でございます。もちろん、少子化対策と高齢化対策のバランスをとらなきゃならないのは当然でありますが、このまま人口が減少するという国は、私は国として成立をしない。もちろん、大きく価値観を変えれば別かもしれませんが。私は、ぜひ抜本的な対策を講じていただくという意味で、大臣の御所見を、人口減というものを前提にしながら御答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣 御指摘いただきますように、だんだんと少子化が進んでまいりまして、一番最近の数字でも一・三三でございまして、東京都は一・〇、しかも東京都の中でも目黒とか渋谷というふうなところは〇・七まで下がってまいりました。非常に下がってまいりまして、私も、このままでいきますと日本民族は滅亡するのではないかというふうな危惧さえ持つわけでございます。
そうした中で、今御指摘いただきましたように、社会保障給付費の七十五兆の中で、高齢者向きには五十兆円、そして少子化対策としましては二・五兆円の、わずか三％でございますので、これは少しバランスを欠いているのではないかという気もいたします。
ただ、少子化は高齢化の問題と違いまして、お金を使えばもとに戻ってくるというわけにもいかない。心の中の問題がありますだけに、何をまず優先的に手がけて、どういうことを組み合わせていったらいいかということを真剣に考えなければいけないというので、今、少子化対策の委員会等もつくりまして内部のまとめに入っているところでございますが、皆さんの御意見も十分に尊重させていただきながら、誤りなきを期したいと思っているところでございます。
○後藤（斎）分科員 ぜひその線で、抜本的な視点も含めて検討をお願いしたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございます。
○山名主査 これにて後藤斎君の質疑は終了いたしました。
○神本美恵子君 現実に即して適用範囲を広げていただきたいというふうに私は再度お願いをしたいと思います。学校で発見されて治療勧告受けても、その対象でないから準要保護の家庭の子供さんは治療費がなくて治療を受けられないというふうな実態もたくさん聞いております。是非とも適用範囲を現実に即して広げていただきたいというふうに思います。
もう一つお伺いしますので、そのことについても一緒に御答弁をお願いしたいんですが、例えば虫歯で、先ほど一番虫歯が多いというふうにお聞きしましたが、その虫歯の治療方法がこの施行令では制限されているというふうに聞いています。例えば乳歯では、治療は駄目で抜歯ならいい、それから永久歯については、アマルガム充てんとか複合レジン充てんというふうに、それしか駄目だというふうに限定されているんですね。ところが、現実、今、歯科医院では、アマルガム充てんというのは水銀が含まれているということでほとんど治療方法として実施されていないというふうに聞いております。そうすると、実際に歯の治療に行ってもアマルガムじゃないと適用が受けられないというような現状になっておりますので、是非、現実に即した治療方法、それも適用範囲に入れるというふうにしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君） 援助の対象について見直したらどうかという御指摘なんですけれども、実は現在、文部科学省におきまして、近年の児童生徒の慢性疾患の増加あるいは環境の変化等を背景といたしまして、健康診断の基本的な在り方、健康相談の在り方、事後措置の在り方等々学校における保健管理の在り方につきまして様々な観点から幅広く検討しているというような状況にございます。
医療費援助の対象となる疾病につきましては、この検討結果を踏まえまして、その在り方についてもその後で広く検討していきたいと、こう思っておりまして、今、歯の問題も出ましたけれども、私どもいろいろ聞いております。そういったようなものも含めまして検討していくということになろうと思います。
○神本美恵子君 是非とも、学校現場といいますか子供たちの現状に即して、見直しを早急に進めていただきたいことをお願いしたいと思います。
最後に、完全学校五日制についてお聞きしたいんですけれども、時間が余りありませんので、もうまとめていきたいと思います。
学校五日制がいよいよ本格完全実施、この四月からされましたけれども、この学校五日制完全実施までには、本当に一九九二年に月一回の土曜休業を始め、九五年から月二回、そして十年掛けて段階的に様々な準備を進めてきて、ようやく今本格実施になったわけですけれども、ここに来て、本当に連日のように新聞報道で、学力が低下した、子供の生活が乱れたというようないろんな不安の声も出されてきておりますし、それに伴って土曜日に補習授業を行う学校が増えてきているというふうなことも報道されております。私は、そういう不安があるということは、始まったばかりですのでいろんな変化の中で不安があるのは仕方ないと思うんですけれども、やはり学校五日制の本来の趣旨、これを導入するというその本来の趣旨がやっぱりちょっと見失われ掛けているのではないかと。
そこで、十年掛けて文科省もやってこられましたし、そのことについての、改めて学校五日制導入の趣旨をもう一度ここで確認をさせていただきたいと思います。大臣、お願いします。
○国務大臣（遠山敦子君） この四月から導入されました完全週五日制は、お話しのように、長い時間を掛けて準備してまいったわけでございまして、突如土曜日が休みになったということではなくて、ついこの間までは月二回は休みであったわけでございますが、じゃ完全週五日制にした趣旨は何かということでございますが、申すまでもないことでございますけれども、子供は学校だけで預かるということではなくて、学校、家庭、地域が一体となってそれぞれの教育機能を発揮する中で育てていくと。特に、子供たちにとりまして、自然体験でありますとかあるいは社会体験などを行う場や機会を増やして、自ら学び自ら考える、そういう豊かな人間性、あるいは体力をはぐくむなどのたくましく生きていく力と申しますか、そういったものを身に付けさせる良い機会になるというふうに考えております。
ただ、不安があるというようなことも私ども承知いたしておりまして、それぞれの地域で学校あるいは地域の特色を発揮してこの問題に十全に対応してもらって、公教育に対する信頼も十分に確保しながらこの制度の定着に向けて努力をしていただきたいと思いますし、国としてもそれを可能にするような様々な政策を打っているところでございます。
○参考人（岡部保男君） 御紹介いただきました岡部でございます。
本日は、日弁連の人権擁護活動について意見を述べる機会を設けていただき、ありがとうございます。
日本国憲法の下で、日本弁護士連合会、各単位弁護士会、ブロック弁護士会連合会、そして個々の弁護士がそれぞれ人権擁護活動に取り組んでまいりました。その活動は極めて広範な領域にわたって、多種多様な人権問題について、五十年を超える活動をしておりますので、その全体について取りまとめることは、整理要約することは私の到底できるところではありませんが、本日は、私の理解している範囲でその内容を御説明いたしたいと思います。
人権擁護活動は、大きく分けて三つの課題分野があります。その一は、個々の人権侵害事案について調査し、人権侵害行為に関係する個人、団体、企業、省庁等に対して警告、勧告、要望等を行う人権救済活動です。その二は、各省庁、地方自治体、その他の団体、企業等に対し、その組織、制度の運用や政策等について、基本的人権擁護の観点から調査研究し、提言する活動です。その三は、国会、地方自治体等の立法について、基本的人権擁護の観点から検討し、提言する活動です。人権機関としては、更に人権教育と研修プログラムの策定も任務になりますが、日弁連としては、この分野については若干の実績がございますけれども、まだまだ不十分で課題となっております。
弁護士及び弁護士会の人権擁護活動の歴史を概観しますと、大日本帝国憲法時代においても、個々の弁護士あるいは弁護士の集団は様々な人権擁護活動を行っております。しかし、弁護士会としての人権擁護活動の取組は、弁護士会そのものが形成段階にあったためにほとんどありませんでした。
日本国憲法の下で弁護士法が制定され、弁護士法第一条に「弁護士は、基本的人権を擁護し、社会正義を実現することを使命とする。」と明記されましたことにより、基本的人権の擁護はすべての弁護士と弁護士会の使命として明確に位置付けられることになりました。個々の弁護士だけではなく、日弁連を始め各単位会及びブロック弁護士会連合会として、そのためのスタッフ、予算を計上して人権擁護活動に取り組んできました。その結果、個々の弁護士では到底取り組むことのできない広い領域にわたって大きな活動をすることができるようになりました。この点において大日本帝国憲法時代との大きな相違があります。
日弁連の人権擁護活動をその時代の特徴的な課題を軸に整理しますと、昭和二十五年から昭和三十年代半ばまで約十年間、第一期、創始期の時期であります。そして、昭和三十年代半ばから昭和四十年代半ばまでの十年間、この時期は沖縄問題あるいは再審の取組などを始めとする第二期と言うことができるかと思います。そして、昭和四十年代半ばから昭和五十年代半ばまで、第三期というべき時期でありますけれども、再審問題が積極的に進んでいく、あるいは公害問題が新たな課題となり、薬害問題などにも取り組むと、こういったような時期であります。昭和五十年代後半から平成元年ころまで、死刑再審四事件について開始決定、無罪が出る、あるいは消費者問題等の活動が始まる。そして平成二年以降今日まで、その活動の分野は、国際人権、高齢者、障害者、犯罪被害者等、社会に起きてくる新たな要請にこたえて更に広がってきたというふうに分けることができるかと思います。
私は、この時期の区分に従って、概略、どういう時期にどういうふうな活動を、そしてどのような委員会ができたかということを、時間の関係もございますので、このレジュメに書いてある中を少しはしょりながら御説明申し上げたいと思います。そして二番目には、現在の弁護士会の人権擁護活動がどのような仕組みで行われているかというふうなことを申し上げたいと思います。そして最後に、平成七年以降昨年までの人権救済活動の中でどういうふうな事例を日弁連として取り上げてきたかというふうなことを御紹介して、我が国の人権状況の一端を御紹介したいというふうに考えております。
人権擁護活動の内容の時期的な概観でありますけれども、第一期は、先ほど申し上げましたが、昭和二十五年から昭和三十年代半ばまでであります。
このころは、弁護士会もようやく人権問題ということを、戦前の人権擁護活動を引き継いで、より積極的にというふうなことで動き出したところでありますけれども、まだ会全体としてというふうな状況ではなくて、そこに挙げてある捜査機関の人権侵害に対して人権総会等で決議をするというふうなことが多うございました。
それから、二番目の（２）で挙げてありますように、これは多くの先生方も御承知と思いますが、近江絹糸事件その他の人権侵害事件について日弁連として取り組んで調査をするというふうな時期でございます。
第二期、昭和三十年代半ばから昭和四十年代半ばでありますけれども、この時期になりまして、昭和二十七年の平和条約により、暫定的にアメリカの統治下に沖縄は置かれました。これに関連しまして、昭和二十八年の土地収用令による軍用地接収をめぐる問題が起き、沖縄の人たちは反対運動を激しく行っておりました。この運動に伴う様々な問題あるいはあつれきについて、人権擁護委員会は沖縄人権問題調査委員会を設置して取り組んでまいりました。これはかなり遅い時期までこの活動は続けてきました。
もう一つは、この時期の特徴は、再審問題に対する取組であります。無辜の者を有罪にする誤判は法治国家おいて最大の人権侵害でありますけれども、あってはならないことでありますけれども、少なくない冤罪被害者がおります。
この時期に日弁連が取り上げたのは、四ページ冒頭に書いてありますように、徳島ラジオ商殺しの事件、それから吉田石松、吉田翁と言われましたけれども、吉田石松の再審事件、そして免田栄さんの再審事件であります。
これは非常に著名でありますから先生方御承知だろうと思いますけれども、吉田翁の場合は特にこの冤罪の被害は深刻でありまして、五回の再審請求を行ってようやく再審が認められたと。そのとき八十四歳になっておりまして、無罪判決が出て九か月後に亡くなったというふうな状況で、この五回目の再審請求に日弁連は取り組んだわけであります。
免田栄さんにつきましては、昭和二十三年に事件が発生し、間もなく彼は逮捕、被告人となるわけでありますけれども、無罪の判決が出たのは昭和五十八年であります。三十五年間牢獄にとらわれ、あるいは再審のために死刑の恐怖の中で過ごさなければならなかったというふうな状況がありました。
これは後に、最後の方で人権救済事件として御説明してあるところでございますけれども、この時期、免田さんは死刑囚でありましたから、国民年金制度が採用された時期でありますけれども、当然、年金を申請する、あるいは年金をお支払できないからという、手続をするといったようなことは期待できない。現在、免田さんは年金を受けることができないということで、日弁連に対して、何とかならないかということで人権救済の申立てをしており、日弁連は、これに対して勧告をしましたけれども、依然として解決されていない。これは正に、国の誤判による犠牲者が年金においても更にまだ犠牲が続いているという悲惨な例でございます。
そのほか、この時期には、捜査機関に対する幾つかの要望等が挙げられております。
そして、先ほどの沖縄問題と関連しまして、平和・基地・沖縄問題についても、この時期に積極的に日弁連は取り組んできました。
第三期、昭和四十年代半ばから昭和五十年代半ばまでですけれども、この時期には、日弁連の活動が次第に広がってきて、様々な取組に対して人権委員会の体制を整備し、部会を作って、ここに掲げてありますような六つの部会を作って、それぞれ取り組むようになってまいりました。
その中で、とりわけここで強調したいのは先ほどの再審の関係でありますけれども、昭和四十七年に、日弁連として個別の再審事件のチームがありましたけれども、それを全体としてまとめて取り上げて取り組むという体制をスタートしまして、翌年、昭和四十七年のことでありますけれども、その後、当時の西ドイツのチューリンゲン大学の元教授だったペータース博士を日本にお招きして、西ドイツの誤判事例一千百件について政府の命によって調査された実績について、誤判がなぜ起こるか、どうして防ぐか、再審はどうあるべきかというふうなことを日本の四か所で講演していただきました。この講演は最高裁判所にもかなり大きな影響があったようでありまして、それから間もなく、白鳥事件の最高裁決定が昭和五十年に出ることになりました。そのことによって、日本のこれまでどうにも動かなかった再審事件が、昭和五十年の白鳥決定によって五十一年以降大きく前進することになりました。
その他、この時期から、公害・環境問題に取り組む、あるいは医療と人権の問題に取り組むというふうなことが行われるようになりました。
第四期が昭和五十年代半ばから平成元年ごろまで。この時期には、先ほど申し上げた再審事件について一連の勝利が続きまして、全体として十二件にわたって再審開始決定、無罪を得ることができました。その成果を踏まえて刑事弁護センターを創設し、そして誤判原因を究明する中で、捜査段階、被疑者段階の弁護が非常に重要であるということで、弁護士会として当番弁護士センターを設置して被疑者弁護を取り組んでまいりました。今、政府に国費による被疑者段階の弁護をお願いしているのも、ここからがスタートであります。
その他、子供の権利問題、それから両性の平等問題等についてもこの時期に取り組むことになりました。さらに外国人の人権問題、それから消費者の権利問題といったものもこの時期から取り組んでまいりました。
第五期として、平成二年以降現在まで、自由の問題、それからマスメディアの問題、社会保障問題、それから高齢者・障害者の問題、それから犯罪被害者の問題、民事介入暴力の問題、国際人権問題とあるいは戦後処理・補償問題という問題についてもこの時期から取り組んできました。
このような形で、人権委員会の部会あるいは人権委員会から分かれた公害対策・環境委員会とか消費者問題委員会とかというようなところで取り組むような形で進んでまいりましたけれども、そのほかに、立法問題、法制問題については、十一ページの六で書いてあるような様々な委員会が人権関連の問題として取り組み、それぞれの委員会において様々な調査研究をし、時々には意見書を国会等に提出するというふうな作業を続けてまいりました。
非常に短い時間で申し上げましたけれども、概略こういったようなことがこれまでの日弁連の約五十年を超える人権擁護活動の大まかな流れであります。
次に、現在の弁護士会の人権擁護活動はどう行われているかということでありますけれども、十二ページの冒頭にありますけれども、日弁連の人権擁護委員は、弁護士百二十名と事務局十四名で構成され、年間約、予算上は四千五百万ぐらいですけれども、毎年五百万前後の赤字が出て、トータル五千万ぐらいの活動をしております。これは事務局職員の人件費は含まないものであります。
取扱件数は、平均すると、平成十二年の例を挙げてありますけれども、日弁連に申し立ててくる件数は百件から百二、三十件が例年の例でありまして、そのうち、何を申し立てているのかよく分からないというものを不受理としまして、それ以外のものを受理するのが大体七十件ぐらいのところであります。それについて不採用というのは、これは予備審査をしたけれども取り上げない、それから調査開始するというものが十件から十数件であります。その調査をした結果、勧告書その他の形で意見をまとめて、しかるべき関係官署あるいは相手方個人に対して勧告、警告等の意見を発表するというふうなやり方をしております。
もう一つは、毎年、人権擁護大会を秋に開いておりまして、今年で四十五回を数えることになりました。ここでは、様々な重要問題について、一年若しくは数年掛けて調査した結果をまとめてシンポジウムを行い、それに基づく提言等を決議、宣言の形でまとめるというふうな作業をしてきました。
十三ページの第三のところで、平成七年以降の人権救済活動の事例として十六ページまで挙げてありますけれども、大体毎年十件前後の勧告、警告等を調査の結果まとめて、それを人権委員会の全体委員会で十分時間を掛けて討議し、さらに正副会長会に上げて審査し、その上で理事会にかけてその警告、勧告を日弁連として行うかどうかを決定するという段取りを取って行っております。ここには、今日時間があればそのほかの点も御説明しようと思いましたけれども、到底時間がございませんので、こういった項目の警告、勧告をこれまでしてきたというふうに申し上げるにとどめたいと思います。
このほかに、昨年度は、布川事件の第二次再審請求及び日野町事件の再審請求に取り組んでいくことを決定しまして、いずれも現在、前者は水戸地裁の土浦支部、それから後者は大津地裁で再審請求の審理に入っております。
私どもは、人権救済活動を中心に取り組んでおりますけれども、ごく最近の例では、このレポートには書いてありませんけれども、例えば現在刑務所の中でどういうことが行われているかという一端を御紹介して、私のまとめにしたいと思うわけでありますけれども。
歯が痛いということで刑務所の受刑囚等が当局に申し出ますと、三か月たたないと受診できないという状態が、東京の拘置所もそうですし仙台でも、大体全国各地で行われているわけです。皆さんも歯の痛い経験十分あると思いますけれども、三か月待たなきゃならないということは、我が国の生活水準といいますか経済水準からいうと、驚くべきひどい例だと思うわけです。しかしこれは、刑務所当局は十分御承知なんですけれども、予算その他、あるいは歯科医を確保できないということでそのまま続いているわけであります。
このような状態が法務省の下で行われていると。そして、その法務省の外局に、今、国会に掛かっている人権擁護法案は提起されている、外局となると。法務省の職員がその人権委員会に出向し、また法務省に戻るというふうなことが想定されているわけです。私ども日弁連が人権委員会を作るべきだというふうに考えておりますけれども、このような形でそういう人権委員会が作られるとすると、ジュネーブの国連人権委員会が求めていた政府から独立した人権機関とはほど遠いものになるだろうというふうに思われるわけであります。そのことは、先日の人権機関の方が来られたときもそういう趣旨のことを申されたというふうに新聞で報道されているとおりであります。
私どもとしては、我が国に本当に人権問題についてきちっと対応できる政府から独立した機関を是非設置していただきたいということを私の最後の発言として、本日の意見とさせていただきたいと思います。
御清聴ありがとうございました。
■ 02/07/11 健康増進法と歯科・カルテの改竄・医療事故
○中原爽君 御説明がございましたように、この制度間のアンバランスを調整を要するということは、それはもっともでありまして、そこでこの医療保険制度間の給付率の統一を図り、公平で分かりやすい給付体系にまず整えるんだと。それは一つの調整でありまして、その調整をやるということについては別に問題はないわけでありますけれども、今おっしゃっておられる大きな流れというのが、本来、保険者を一元化するということが本当の基本ではないんですかね。それが一番大きな流れだと思うんですよ。いろいろな健康保険制度間のアンバランス、それはどこから生じているかと言えば、やはり今お話が出ている、将来保険制度を一元化しようということを基本に置いて、その上で末端の調整の三割を調整するんだと、こういうことが本当はきちっと言うべき中身だというふうに思っているわけであります。
それでは、次は健康増進法についてお尋ねをしようかと思いますが、この健康保険法における、私が関係しております、私の職種にも関係あります歯科についての問題でありますけれども、この健康増進法案第七条の二の六というところにこういうふうに書いてございます。「食生活、運動、休養、飲酒、喫煙」、その次に「歯の健康の保持その他の生活習慣に関する正しい知識の普及に関する事項」と、こう書いてありまして、「歯の健康の保持」と、これわずか七文字でありますけれども、この大変、三十九条にわたる健康増進法の法案の中で、言わば歯科に関係のある文字は七文字しかないと、こういう状況であります。これは、いいとか悪いとか申し上げているわけではございませんけれども。
別に、参議院の厚生労働委員会の調査室が作成されました参考資料がございまして、大変本当に参考になる資料でありますけれども、この百五十一ページに「八〇二〇（ハチマル・ニイマル）運動推進対策の概要」というページがございまして、そこに歯科保健運動推進の活性化の機構図というのが示されているわけであります。その次の百五十二ページにも、歯科の問題としまして、健康の問題としまして、胎児期から老年期に至ります歯科保健の年代別の対策表も付けていただいている。この二つが、それと「歯の健康の保持」が今回、歯科医療にかかわる健康増進法の中身ということであります。
元々、申し上げたいのは、その七文字とか、そういうことにこだわっているわけではありませんで、この八〇二〇運動というのは、元は厚生省の成人歯科保健対策検討会という検討会がございまして、平成元年、一九八九年十二月十三日に中間報告書を出されました。その報告書の項目の中に、当面の歯科、成人歯科保健対策についてと、歯科衛生思想の普及啓発の項で、歯科保健の努力目標を設定するということで八〇二〇の運動を提案するというふうに書かれているわけであります。
したがって、今、もう十何年かたっているわけでありますが、これは皆さん、歯科医師会がやっていることだというふうに御理解があるようでありますけれども、元々これは政府が二十一世紀の高齢社会に対する成人の歯科保健の健康をどうするかという努力目標を設定したんです。そこから始まっていることでありまして、このことを今回改めて申し上げて、健康増進法において今後、国民の口腔、口の中の衛生と健康増進を図る上でこの八〇二〇運動の推進が重要であると思われますが、この八〇二〇運動が開始された経緯と、その運動の持つ意味の再確認をお願いをして、平成元年以降、行政としてこの八〇二〇運動の推進をどういうふうに進められたかということの御説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君） ただいま先生から御指摘がありまして、若干繰り返す部分になるかもしれませんが、八〇二〇運動は平成元年に厚生省が設置をいたしました成人歯科保健対策検討会というものの中間報告書におきまして、国民の歯の健康づくりを推進していく一環といたしまして、八十歳で自分の歯を二十本以上保つ、そういう具体的な歯科保健目標として提唱をされました。それを踏まえまして、関係者の御協力を得ながら、政府として、その推進に取り組んでいるところでございます。
その推進の経過、経緯について申し上げますと、平成四年度からは、八〇二〇運動推進会議の設置、これは今では四十七都道府県ほとんどに設置をされていると思いますが、そういうものですとか、あるいは八〇二〇運動実践指導者の養成、そういうものを行う八〇二〇運動推進対策事業というものを実施いたしてまいりました。
また、平成十二年度からは、地域における八〇二〇運動の一層の推進を図るため、従来から行われております健康診査の普及などに加えまして、各都道府県における推進体制の整備ですとか、あるいはその地域の実情に即した事業、これを特別事業と申しておりますが、八〇二〇運動推進特別事業というようなものを実施しているところでございます。
今後とも、こうした取組を通じまして、この八〇二〇運動の更なる推進を図って、高齢者を含めた国民の歯の健康づくりに努めてまいりたいと考えております。
○中原爽君 ただいまの御説明で、八〇二〇という、八千二十という数字の意味について少し補足をさせていただきますけれども、この八〇の方は、これは日本人の平均寿命が八十歳になっているという意味でありまして、じゃ、二十は何かということであり、この二十は何かということが全くもう十何年たちまして分からなくなっている。八千二十だけが独り歩きをしておりまして、二十の本来の意味が失われております。
何で二十かといいますと、我々人間の歯の数二十八本から、いわゆる親知らずが全部生えておりますと三十二本、それで二十でありますから、歯の数が二十という意味でありまして、じゃ、あと八本どこへ行っちゃったのかと、こういうことになります。本当は八〇二八の方がいいんじゃないかと、こういうことになるわけでありますけれども、どうして二十かということを説明しろと言われると、皆さん説明できない。
これもう一回、余計なことでありますけれども、確認をさせていただこうと思うんですが、自分の歯が二十本残っておりますと、自分の歯でかめる最少の歯の数であり、自分の歯の数が二十本あれば、何とか自分の歯でかめる限界が二十ということであり、そういう意味で、少なくとも平均寿命に達したときに自分の歯を二十本残しておこう、あと八本なくなってしまったのは、いわゆる部分入れ歯で補おうと、こういう趣旨であり、したがって、平均寿命のときに二十本の自分の歯がどうしても必要だと、こういうことでこの八〇二〇運動が推進されているということを御理解をしていただきたいと思います。
私ども人類は、特に日本人は平均寿命が延びました。しかし、この八十歳を超えた平均寿命の中で、私ども日本人の八十歳のときの歯の数は五本しかないわけであります。八〇〇五しかないというのが現状であります。あと十五本確保しようというのが本来の高齢社会、二十一世紀の高齢社会における歯科保健の努力目標である、こういう意味で御理解をいただきたいというふうに思います。
それと、野生動物は自分の歯がなくなりますとえさが取れませんので、即死んでしまう。野生動物は命の寿命と歯の寿命が一致しているわけでありますけれども、我々日本人はそこのところが、命の寿命が延びましたけれども歯の寿命が延びてないということを申し上げたいというふうに思います。
それで、もう一点でありますけれども、これは今回の法律には関係ございませんけれども、規制改革推進三か年計画という計画などがございまして、あるいは規制改革推進三か年計画、これが今いろいろ御提案がされているわけでありますけれども、この中でいわゆる支払基金のことについて、社会保険診療報酬支払基金、このことについてお尋ねをしようと思います。
閣議決定をされましたこの規制改革推進三か年計画において、支払基金を通さずに保険者が自ら審査をし支払を行うことを可能にする方向がこの三か年計画で提案をされているわけであります。このレセプトの直接審査について、医療機関の関係者から、支払基金ができたという意味はどういう意味であったのかということのいろいろ問い合わせ、疑問がございまして、昭和二十三年の話になるわけでありますけれども、当時、支払基金が設立されてその法律ができたということは、当時、支払基金がない状態のときに、保険者からの診療報酬の支払が遅延する、いろいろなことがありまして、この支払基金が設立されたということであります。
このことについて、一応政府の方から、今の支払基金に対するお考えを概略お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（大塚義治君） 医療費の支払の事務は、一方で大変数多くの医療機関がございます。病院、診療所合わせまして二十万というような数の診療機関があるわけでございますし、他方では、保険者ということになるわけでございますが、保険者は五千というような数がございます。全国それがすべて行き来をするとはもちろん限りませんけれども、大変多数の医療機関と保険者との間で支払事務を行うというのは大変複雑な、また膨大な事務になるわけでございます。
今御指摘がございましたように、これを効率的に行う、適正に行うということになれば、必然的にこれを一元化した、集約した形で行うというのは合理的な発想でございまして、当時、こういう考え方で支払基金が設立をされたわけでございます。
細かいことを申しますと、一部例外もございましたけれども、徐々に支払基金が自主的にも一元化をして、今、審査、支払を被用者保険については行っているわけでございます。
念のために申し上げれば、国民健康保険については国民健康保険団体連合会が行っている、こういうことでございますので、私どもも、原理的には支払基金というような組織が一元的にこれを行うというのが少なくとも効率的で合理的だろうと考えておりますが、一方では、保険者が自主的に様々な活動をする、またしたい、すべきだと、こういう御議論がございます。
そこの接点をどう考えるか、こういうことだろうと考えておりまして、今御指摘の規制緩和三か年計画では、保険者自らが審査、支払を行う道を開いてはどうかと、こういう御指摘で閣議決定をされておるわけでございますが、私どもの基本的な考え方は、ただいま申し上げました接点というような考え方を前提に医療機関と保険者が合意をいたしまして、相互に様々な条件も詰めてこれを合意として、当事者の間で言わば様々な約束をした上で実施するということを、これを否定をする必要もないと考えておりますし、それぞれの努力ということであれば、これも新しい一つの形というふうに考えておりまして、こうした前提で必要な措置をしたいというふうに考えているところでございます。
○中原爽君 お手元に二枚ほど、歯科診療にかかわります資料をお出ししておりますが、もう時間がございませんので、歯科にかかわります各論的なことは次回に回させていただこうと思います。
ただいま御説明ございましたように、この社会保険診療報酬支払基金というのは、いずれ民営化されるということでありますので、来年十月には民営、民間法人に移行するというふうに伺っております。したがって、これは法律改正を伴うわけでありますから、いずれこの支払基金の問題については、ただいまのレセプト審査も含めまして、各論的なことはいずれお伺いをする機会があろうかと思いますので、そのときにまた改めてお願いを申し上げたいというふうに思います。
最後に、大臣にお答えをしていただきたいと思うんですが、ただいま申し上げましたように、この総合規制改革会議であるとか経済財政諮問会議、今いろいろ諮問が行われておりまして、私ども医科にかかわります問題については、医療機関の株式会社であるとか、あるいは医療にかかわります経済特区を作ると、いろいろ御提案がありまして、基本的には市場原理を導入して、そこのところは競争していただくんだというような意味がございますけれども、改革というのはすべてを、古いものを全部変えてしまえばいいということではないというふうに思うんですね。古いものの中でいいものは残す、そして改革をして新しいものを付け加えていくということが本来一番必要なことではないかと思いますが、大臣のお立場として、この辺り、今後医療制度を含めて改革をされることについての基本的なお考えがございましたら、本当に簡単で結構でございますけれども、お聞かせをいただきたい。
○国務大臣（坂口力君） 医療の抜本改革を行うにいたしましても、いろいろのことを挙げておりますが、まとめて言えば、それは医療の質を高めることと、安定したシステムを作ること、そして負担と給付の公平を図ること、大体この三つに私は要約できるというふうに思っております。
これらのことを成し遂げるために、診療報酬体系をどうするとか、あるいは分立いたしております医療保険制度をどう統合・一元化をしていくかといったような問題がそこから生じてくるというふうに理解をしているわけでございます。
今お話がありましたように、様々な医療を取り巻きます問題で提言されていることは事実でございますが、私も、それを聞きますごとに戸惑うわけでございますし、そこでいつも申し上げておりますのは、やはり医療というのは経済効率だけを追求するものではない、経済効率も否定はしませんけれども、併せて医療の質を高める、医療の質を高め、そして医療の効率を図る、そのことが抜きにして、そして経済効率だけを言ってはいけないのではないでしょうかということを常に申し上げているわけでございまして、そうした観点から、これからいろいろの御発言あると思いますけれども、受け入れるべきもの、しかしそれは御遠慮を申し上げなければならないもの、取捨選択を明確にしていきたいと考えております。
○中原爽君 ありがとうございました。
○櫻井充君 午前中の参考人の方からいろいろ意見をいただきました。その中で、私は本当に極めて残念だったのは、東京女子医大での原因の分析というものがきちんとなされていなかった点でございます。
これ、本当は坂口大臣に聞くのは私は筋違いなんだろうとは思うんですが、女子医大の問題のような場合に、主任教授の責任というのはどのように取らなければいけないとお考えでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 私の方から答弁をさせていただきますが、主任教授というのはその教室の責任者でございますので、部下に対する管理責任というものはあるというふうに考えられます。したがいまして、その管理に不行き届きがあったという意味での責任はあるというふうに考えております。
ただ、今先生の御質問の趣旨が、改ざんの行為に例えば直接かかわったかどうかと、そういう意味の責任ということであれば、その事実関係は現在捜査当局で取調べ中ということでございますので、現段階で厚生労働省として判断するのはなかなか難しいと、このように考えております。
○櫻井充君 私は、これは大臣にお伺いするのは筋違いと申しましたのは、女子医科大学というのはこれは管轄は文部科学省ですよね。それでよろしいんでしょうか、局長。
○政府参考人（篠崎英夫君） 大学という意味ではそうでございます。講座制という意味ではそうでございますが、特定機能病院という意味では、これは厚生大臣の認可でございますので厚生省ということでございますし、また、医療機関ということでありますれば、医療法上、厚生省の所管ということにもなると思います。
○櫻井充君 そうすると、改めてちょっと確認させていただきたいんですが、今、特定機能病院という話になりましたが、特定機能病院の指定を受けると厚生労働省ということなんですか、それとも、大学病院の附属病院というものはこれすべて厚生労働省の管轄の中に入るんですか。そして、もう一つ、その病院は文部科学省と共管ということになるんでしょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 特定機能病院と申しますのは、大学病院の本院だけでございます。したがいまして、今回の例でいいますと、大学にはいろいろ本院以外に幾つかの附属病院があるところがありますが、それは対象になっておりませんで、大学病院の本院のみでございまして、高度な専門的な医療を行っていただく全国八十の医科大学の本院、それと、国立がんセンター、国立循環器病センター、合わせて八十二か所が厚生大臣の指定の特定機能病院ということになっておりまして、これは共管ではありませんで、厚生省の所管ということでございます。
○櫻井充君 そうしますと、今回問題になりましたあの女子医科大学の胸部外科になりますよね、小児外科になるんでしょうか、あそこの管轄は文部科学省なんですか、それとも厚生労働省なんですか。あそこの部署がありましたよね、あれがちょっと今、本院にあったのかどうなのかがよく分からないんですけれども、あそこの所管はどちらになるんですか。
○政府参考人（篠崎英夫君） あれは本院でございますので、特定機能病院としてふさわしいかどうかということで、私どもとしては今まで四回審議会がございまして、そこで審議をしていただいているということでございます。
○櫻井充君 特定機能病院の返上ということなんですが、これは私は至極当然のことなんだろうと思うんです。
もう一つ問題になって、ちょっと済みません、これ通告していないんで後で御検討いただきたいんですけれども、あそこは心臓手術ができる全国で三か所の病院の中の一つだったと認識しております。あのようないろんな、そして、しかも、今回のお話を伺っていると、とても組織としてきちんと調査したとかいう感じではないんですね。つまり、先ほど言いましたが、その主任教授、あ、申していないかもしれません、主任教授がどういう認識であったのかとか、そういうことに関しての一切の今日は御報告がございませんでした。そうしてみると、きちんとした調査をしないで、何となく臭い物にふたで、何となく組織を作りましたからこれから大丈夫でございというようなところに、果たして手術をお願いしていいのかどうかという問題点が挙がってくるんだろうと思うんですね。
ただし、ここにもう一つ問題があるのは、結局、東京近郊の方々は東京女子医大でなければ移植手術を受けられないという問題なんですね。ですから、その点から考えてきたときに、もっと別な病院で心臓の移植手術ができないのか。そして、そのことが可能であったとすれば、女子医大で、しばらくの間ですけれども、そのような移植の手術を取り消すとか、指定病院から取り消すとか、私はそのぐらい厳しい措置が必要なんじゃないかと思うんですが、いかがでございましょう。御検討いただけますか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 今御指摘がございましたその移植の施設ということについては、検討させていただきます。
○櫻井充君 ありがとうございます。
そして、もう一つ問題になるのは、カルテの改ざんのことなんだろうと思うんですね。これまで処罰されることがなかった。これが、カルテというものがどういうものの扱いを受けるかということが今までずっと議論になってまいりましたから、ですから、カルテの改ざんとかに関して罰則の規定がなかったというのはこれまた事実なんだろうと思います。
しかし、今回のこの事件と、そして世論の今の現状から考えてくると、やはり何らかの罰則規定を法律上設けてくる必要性があるんじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 今、先生の御指摘は、きっと医師法の中で位置付けたらどうかという御趣旨だろうと思いますが、医療事故を隠ぺいするというような、そういう不正の目的のためにカルテを改ざんするということは、これは刑法上の証拠隠滅罪に該当する可能性があるわけであります。しかしまた、医師法の上では、そのような行為をするということは医師としての職業倫理に著しく反する行為でございますので、現行法のこの医師法の中におきましても、医事に関する犯罪又は不正の行為というものの対象にもなりますし、またさらには医師としての品位を損する行為ということにも該当するものでございますので、医師法上、医師の行政処分の対象になるものでございます。
また、カルテそのものの改ざんを医師法でどうかということでございますが、カルテというのは、診断書は医師法の中で厳しく規定をされておりますが、本来、流通させたりあるいは対外的な内容証明ということを想定していない文書でございますので、御指摘のようなことについてはなお慎重な検討が必要なのではないかというふうに思っておりますけれども、こういう状況でございますので、カルテの事後的な、例えば訂正というような場合には誤解のないようにするというようなこともあろうかと思いますので、その法的なことを含めて検討会を立ち上げるつもりでおりますので、そういう中で検討していきたいと考えております。
○櫻井充君 どうも、慎重に検討するとかいういろいろ言葉が出てくると、どういうことなのかよく分からないんで、最後にもう一度、検討いたしますということになっておりましたから、つまりは法律上罰則規定を設けると、これを検討されるということなんですね。
○政府参考人（篠崎英夫君） 医師法上罰則規定を設けるかどうかについては、先ほど申し上げましたように慎重に検討させていただきたいと思っておりますが、カルテの書き方等につきましては検討させていただきたいというふうに思っております。
○櫻井充君 済みません、今日は傍聴の方、一杯来られていますよ。慎重に検討すると検討するの違いを教えてください。
○政府参考人（篠崎英夫君） 現時点での私どもの判断でいきますと、医師法上それを法的に罰則規定を設けるということは難しいのではないかなと。検討はしてみますけれども、現時点で考えますにはなかなか難しいのではないか。先ほど、悪意に満ちたものについてはほかの処罰する法律があるものでございますから。
ただ、こういう状況で、医療事故の非常に国民の関心が高まっている状況で、カルテに記載されていることが非常に大きな意味を持ちますから、その書き方等につきましては、例えばカルテというのは多くの場合事後にきっと書くんだと思いますが、訂正ということもあるいはあるかもしれない。ただ、その訂正と改ざんがはっきり、何といいますか、あいまいでは困るわけでございますので、そういうカルテの記載のことについてはこれはもう前向きに検討しなきゃいけないんじゃないかなと、こういうふうに思っているわけでございます。
○櫻井充君 要するに、難しいときは慎重に検討するということなんですね。それで、やるときは検討しますという、そういうことなんでしょうか。
しかし、世論が今どういうことなのかということはやはり判断していただきたい。そして、しかも今までは備忘録というんでしょうか、そういう位置付けだったのかもしれませんけれども、これからは決してそうではないと。特に、カルテ開示を我々は今回の患者の権利法でももっと積極的にやっていくべきだということを訴えておりますから、その点から考えてきますと、今までの考え方とは大きく変わっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですよ。大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君） 今おっしゃいましたように、カルテの位置付けというものが大分変わってきていると思うんですね。したがいまして、現在の法律の中でどうかということを考えていくのか、法律そのものを合わせていくのか、改正をしていくのかということだろうというふうに思っています。
したがいまして、新しい立場で、カルテどうあるべきかというところからどうするかということを決めたいというふうに思います。
○櫻井充君 明快な答弁ありがとうございます。是非、前向きに今度は御検討いただきたいと思います。
もう一つ、（発言する者あり）前向きにはまた違うんですか、これは。
医療事故のことなんですが、最近増えてきたということではなくて、私は、最近その医療事故が分かるようになってきただけなんだろうと思うんですね。
研修医時代、こういうことがございまして、ある外科のお医者さんが、胃潰瘍の手術を五百件やったけれども、そのうち三百は違っていたということを私に話をしてくださったこともあります。あの当時、胃カメラもありませんでしたから、ある部分仕方がなかったことなのかもしれません。今ならとてもじゃないけれども許されることではございません。
つまり、情報が開示されるに従って明らかになってきていることが随分ございます。そこの中で、やはり医療事故を我々医者は起こしたいと思ってやっているわけではなくて、いろんな原因があって医療事故を起こしてきてまいります。そういう今現時点で、医療事故というものの原因はどこにあるというふうに、一番特に重要な点はどこにあるとお考えでございましょうか。
○政府参考人（篠崎英夫君） 今の時点で、いろいろ検討会をしていただいておりまして、その中で言われておりますのは、一つではなくて、四つ大きく分けて言われております。
それは、様々な職種の人が携わっておるものでございますから、まず人によることが一つの原因ということでございます。それからもう一つが医薬品や医療用具の物によるもの。これは、見た目が同じようなものですとか、あるいはやり方がよく似ているようなものですとか、そういう物による原因。それから三つ目が医療機関というものの組織の問題。これは、安全管理委員会等が話題になっておりますが、そういうきちっとした組織があるかどうかというのがある。それがなかったらまたそういう事故が起きるということでございますから、そういう組織の問題。そして四番目といたしましては、幾ら組織があってもそれがちゃんと運用されていなければ駄目なわけでございますので、そういうソフトの問題ということでございまして、こういう四つの要素が医療の現場ではきちっと動いていることが大事でございまして、このうちのいずれかの機能が不十分であることからこういう医療事故というのは起きるのではないかと、これは一般論でございますが、こういう言い方をされているわけでございます。
○櫻井充君 その点でいうと、一番最初に人の問題だとおっしゃいましたが、正しくそのとおりなんだろうと思うんですよ。つまり、今の自分たち現場にいて思うことは、余りに人員配置が少な過ぎて、日常、勉強する時間もなかなかない、それから患者さん方に説明している時間もないということが私は一番大きな問題なんだろうと思うんです。そうしてくると、その人員配置を一体どうしてくるのかということがまず一番大きな問題になってくるんだと思うんですね。
その意味でいうと、ベッドの削減をしていかなければいけないということを、これは平成九年にたしか今後取り組んでいきますということになっていたはずなんですが、平成九年と、それから今年になるんでしょうか、昨年度の数字か分かりませんが、どのぐらいベッドが削減できているんでしょうか。
○副大臣（宮路和明君） 病院の病床数につきましては、平成十二年の医療法改正、そのときに地域医療計画といいま